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dittonghi mobili
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Autore Messaggio
Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 15:05    Oggetto: dittonghi mobili Rispondi con citazione

Volevo porVi un quesito: che fine ha fatto la regola dei dittonghi mobili? Pare sia stata accantonata definitivamente ma vorrei conferma da parte Vostra.
Appare infatti desueto scrivere movevo, sonare, sonò, petroso, bonissimo e novissimo, che io invece continuo a preferire.
Tra l'altro mi fa inorridire sentire *sanpietrini in luogo di sampetrini (probabilmente per l'accostamento np; lo stesso dicasi per l'aggettivo sammarchese).
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 15:09    Oggetto: Rispondi con citazione

Probabilmente perché i dittonghi ascendenti -iè- e -uò- si sono fonologizzati da parecchio tempo, lessicalizzando alcuni termini che presentano apparentemente il fenomeno.

Ad esempio "sonata" rispetto a "suono" ma poi "suonare" sempre con dittongo.

Alcuni rari verbi conservano la mobilità, ad es. "venire": vieni vs. venite, ma si tratta di casi rari non più determinati foneticamente.
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 15:21    Oggetto: Rispondi con citazione

Sí probabilmente hai ragione ma allora non mi spiego perché non si abbia esitazioni a dire ometto e non *uometto oppure uova e non *ova. Se si sceglie la forma originaria latina o lo si fa coerentemente e soprattutto costantemente o, a mio avviso, si dovrebbe creare il dittongo laddove cade l'accento.
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 15:43    Oggetto: Rispondi con citazione

Samir ha scritto:
Sí probabilmente hai ragione ma allora non mi spiego perché non si abbia esitazioni a dire ometto e non *uometto oppure uova e non *ova.

Perché, appunto, si sono lessicalizzate.

In Toscana, poi, con è sempre coesistito ò (almeno a livello popolare), cui è completamente regredito nel toscano moderno…
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 15:55    Oggetto: Rispondi con citazione

Chiariamoci meglio.

In fiorentino antico dittongavano le -e- e le -o- mediobasse (cioè aperte) in sillaba libera accentata.

Quindi "uomo", "uovo", "ieri", "vieni" etc.

Se invece non c'era accento, le -e- e le -o- non dittongavano:

"ometto", "ovetto", "venite" etc.

Quindi -e-/-ie- ed -o-/-uo- erano varianti allofoniche posizionali di un fonema.

A parte le numerose eccezioni dovute a prestiti da altri dialetti e dal latino, l'anomalia maggiore fu data quando anche in assenza di accento c'era il dittongo.

Ciò avveniva all'interno dei paradigmi verbali inizialmente e poi anche in derivati da sostantivi.

Ecco quindi "suonare", "pietruzza", "mieloso", "cuoricino".

Ovviamente ci sono parole che mantengono l'antica regola fonetica:

"scolaresca", "accorato", "celeste".

Il punto è che non è più avvertita all'interno della competenza linguistica la regola fonetica, e quindi l'alternanza -e-/-ie- ed -o-/-uo- è una fra le tante che ricorrono nella nostra lingua e che hanno le più varie ragioni (apofonia, metafonia, anafonesi, etc.).

Ad es. devi vs. dovete; faccio vs. feci; e alcune altre.
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:03    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
faccio vs. feci

Grazie tante! Sinceramente questo è l'unico esempio che non ho capíto perché credevo che *fac- e *fec- fossero due radici verbali differenti (derivanti dal latino facio e feci) e non risultanti da fenomeni legati ai dittonghi mobili.
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:08    Oggetto: Rispondi con citazione

Samir ha scritto:
Alberto74 ha scritto:
faccio vs. feci

Grazie tante! Sinceramente questo è l'unico esempio che non ho capíto perché credevo che *fac- e *fec- fossero due radici verbali differenti (derivanti dal latino facio e feci) e non risultanti da fenomeni legati ai dittonghi mobili.

Non dittonghi mobili: apofonia.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:13    Oggetto: Rispondi con citazione

Quello che erano in passato è un conto (se vuole posso anche descriverne l'etimologia delle basi indeuropee). Oggi in italiano sono due varianti di un'unica parola (il verbo "fare") e la distinzione è essenzialmente la vocale centrale.

Alcuni verbi che in latino non avevano questa alternanza, curiosamente la acquisiscono in italiano:

avere (abbia) vs. ebbi
sapere vs. seppi

e pochissimi altri che non mi ricordo.

Altri mantengono una variazione di tipo apofonica già latina:

Seppellire vs. sepolto
Espellere vs. espulso
Fondere vs. fuso

Altri ancora ricreano una situazione apparentemente apofonica, ma in realtà dovuta a diverse evoluzioni fonetiche in parte contestuali:

mettere vs. messo vs. misi
vedere vs. vidi

Insomma, alla fine i dittonghi ascendenti sono una fra le varie alternanze Wink
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:17    Oggetto: Rispondi con citazione

Appunto da quel che ricordo l'apofonia latina è fenomeno a sé stante rispetto alla motivazione che sta alla base dei cosiddetti "dittonghi mobili" (cano vs. cecini).
Ad ogni modo, se permettete un suggerimento, non tutti sono linguisti o "tecnici" e nonostante ciò non credo di essere meno curioso nei confronti dell'evoluzione e degli usi della nostra bella lingua.
Ritornando al mio quesito iniziale, mi ero limitato a chiedere se appare eccessivo seguire rigidamente la regola dei dittonghi mobili al contrario coerente.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:29    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi scuso per l'eccesso di tecnicismo.

Detto in soldoni, la regola del dittongo mobile a oggi non ha più diritto di cittadinanza e in italiano, dove se sembra esistere è solo perché certe parole è come se si fossero congelate, e in fiorentino, dove mi risulata che siano quasi del tutto scomparsi i suddetti dittonghi in ogni posizione.

Insomma, dire "novissimo" oppure "sonerete" o ancora "meloso" si può anche fare, e credo che in qualche modo ci si farebbe anche capire, ma è una regola morta e sepolta, tant'è che non credo, ma non ho controllato, che sia anche solo descritta nelle grammatiche contemporanee (ma ripeto, non ho controllato).

In generale però mi sento di escludere la regola sia nell'uso sia nella norma.
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:32    Oggetto: Rispondi con citazione

Questa regola del dittongo mobile è anche presente in portoghese e in spagnolo.

In portoghese frear (frenare) si coniuga freio, freias, freia, freamos, freáis, freiam.

In spagnolo contar (contare/raccontare) si coniuga cuento, cuentas, cuenta, contamos, contáis, cuentan.

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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:33    Oggetto: Rispondi con citazione

Samir ha scritto:
... credevo che *fac- e *fec- fossero due radici verbali differenti ...

Alberto74 ha scritto:
Oggi in italiano sono due varianti di un'unica parola

Samir ha scritto:
...se permettete un suggerimento, non tutti sono linguisti...

Linguisti o non linguisti mi sembra che la definizione di Samir sia anche oggi la più corretta. Si tratta di due radici verbali differenti con una stessa base etimologica. Wink
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
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Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:35    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Linguisti o non linguisti mi sembra che la definizione di Samir sia anche oggi la più corretta. Si tratta di due radici verbali differenti con una stessa base etimologica. Wink

M'è servito a qualcosa l'esame di latino sostenuto! Wink
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:39    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti io ho detto che ormai -e-/-ie- e -o-/-uo- rientrano in casi di variazioni imprevedibili e non più foneticamente determinate come appunto alcune ereditate dal latino dovute alle più varie cause (apofonia, metafonia, ecc.).

Era semplicemente per contestualizzare la fonologizzazione dei dittonghi.

Per inciso, l'ipotesi più plausibile dell'alternanza fac-/fec- in latino, non è l'apofonia ma l'allungamento di compenso con modifica di colorazione vocalica (teoria delle laringali) Wink
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 16:43    Oggetto: Rispondi con citazione

Allora piú correttamente un esempio di apofonia è cano vs. cecini? (In quel caso vi è anche un raddoppiamento).
È sempre molto stimolante chiaccherare con voialtri! Smile
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