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DOVE: da avverbio di luogo a.....

 
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Autore Messaggio
atos



Iscritto: 15 Dic 2005
Messaggi: 3

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:00    Oggetto: DOVE: da avverbio di luogo a..... Rispondi con citazione

Che brutta fine sta facendo l'avverbio di luogo DOVE.

In tv, sui giornali, per radio, molti giornalisti o semplici oche, utilizzano sempre più spesso i DOVE nelle frasi più disparate:

il documento dove dice che....
il pacco dove c'è...
ecc...

che peccato!
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Lindbergh



Iscritto: 24 Nov 2005
Messaggi: 18
Località di residenza: Salerno

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:07    Oggetto: Rispondi con citazione

"Dove" può essere usato come pronome relativo complemento di stato in luogo. Es.: "La città dove (in cui) vivo."
_________________
Non sono che l'anima di un pesce con le ali, / volato via dal mare ad annusare le stelle... Difficile non è partire contro la corrente, / ma salire nel cielo e non trovarci niente.
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atos



Iscritto: 15 Dic 2005
Messaggi: 3

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:14    Oggetto: Rispondi con citazione

lo so Lindberg, ma parlo dei casi in cui non ci sono LUOGHI, spazi, aree, destinazioni.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:16    Oggetto: Rispondi con citazione

Forse potrebbe interessarvi questo.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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AreaDiBroca



Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 36

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 0:21    Oggetto: Rispondi con citazione

L'uso sovraesteso di dove come introduttore di frasi relative è un tratto substandard che evidentemente sta prendendo piede nei registri più alti, benché stoni alle orecchie di molti (anche alle mie).

Il fatto che in italiano antico dove avesse valore temporale non è molto sorprendente se pensiamo all'ubi del latino, che aveva significato spaziale e temporale, "dove" e "quando".

Nel rimando Marco1971 ha scritto:
Nell’italiano antico, dove aveva anche — seppure le attestazioni siano poche — valore temporale. Ne propongo tre esempi:

«Presso era ’l tempo dove Amor si scontra
con Castitate, et agli amanti è dato
sedersi inseme, et dir che lor incontra.»
(Petrarca, Canzoniere, 315, 9-11; 1304-1374)

«E presso a noi altri la Luna è detta comunemente di quel mese dove fornisce, secondo quel verso: In quo completur mensi lunatio detur.»
(Garzoni, La piazza universale, Disc. VI.6; 1589)

«Esso è veramente un lavoro compito, e l’Europa le è debitrice di un poeta, finora quasi ignoto, e vissuto in un secolo dove la poesia fu cosí rara. Tutte le opinioni e le congetture da Lei esposte in questa nuova edizione, mi persuadono pienamente.»
(Leopardi, Lettere, 317, a B. G. Niebuhr; 1824)

Dal punto di vista cognitivo infatti, in generale, il domino spaziale e quello temporale sono fortemente legati.

Nel rimando Max ha scritto:
[...] l’ho trovato una sola volta in un mio articolo tecnico, nella frase: «In alcuni settori (edilizia, impiantistica e affini) il rispetto delle norme di sicurezza (vedi anche Legge 494 dove applicabile) è regolarmente verificato […]». Avrei potuto utilizzare “quando”, tuttavia il “dove” qui ha un significato ipotetico (“nel caso in cui sia”), pertanto non è propriamente attinente al quesito.

Un terzo dominio che può aggiungersi alla polisemia di un lessema o costrutto è quello modale, cioè quello che riguarda l'atteggiamento del parlante nei confronti del contenuto dell'enunciato. Del resto in registri alti si usano ove o laddove con valore ipotetico.

Da un punto di vista tipologico poi è interessante notare che i locativi fungono da poli di attrazione per l'espressione di frasi relative in molte varietà substandard, "popolari" o colloquiali, e in dialetti privi di rigida codificazione normativa. In francese popolare viene sovraesteso l'uso di dont lett. "di cui", il cui etimo è locativo (< DE UNDE). In tedesco colloquiale e in diversi dialetti tedeschi wo lett. "dove" è introduttore di frasi relative. Allo stesso modo in greco moderno pou "dove" è un complementatore relativo.

Cicerone nel de Oratore ha scritto:
"Sile, ut is, unde [e non quem] te audisse dicis, iratus dixerit."

Dunque pare che già in latino ci fosse questa tendenza, e a testimoniarcelo è addirittura il modello della latinità.


Ultima modifica effettuata da AreaDiBroca il Mar, 20 Dic 2005; 1:51, modificato 1 volta in totale
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 0:30    Oggetto: Rispondi con citazione

AreaDiBroca, grazie infinite per codesto contributo illuminante. Non per discostarmi dall’argomento, ma perché, finora, se non erro, lei non si è espresso sulla questione dei forestierismi e dei loro possibili adattamenti o traduzioni, vorrei domandarle se a substandard (una cacofonia al mio orecchio) non sia preferibile sottostàndaro. La ringrazio in anticipo se mi vorrà rispondere su questo punto.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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AreaDiBroca



Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 36

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 1:07    Oggetto: Rispondi con citazione

La mia posizione sui forestierismi è molto moderata, e al mio orecchio substandard non è cacofonico: propugno, nel mio piccolo, la tesi devotiana del terzo sistema fonologico. Inoltre, penso anche che il vocalismo italiano sia destinato prima o poi a diventare un sistema pentavocalico, o per lo meno non sarei così categorico sulla resistenza di quello eptavocalico. Mi dispiace, so che per lei queste sono stilettate al cuore!

E poi, tra gli altri, chi usa i termini standard e substandard è il luminare che mi ha fatto conoscere la linguistica e la sociolinguistica, Gaetano Berruto: io non potrei fare altrimenti, non tanto per motivi di adesione acritica o di dogmatismo, ma, per così dire, di riconoscenza intellettuale!
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 1:21    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh, sí, proprio stilettate al cuore... Crying or Very sad Ma capisco le sue ragioni.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 10:06    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
...vorrei domandarle se a substandard (una cacofonia al mio orecchio) non sia preferibile sottostàndaro...

Posso venirle incontro con sottostandard... Wink
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 14:55    Oggetto: Rispondi con citazione

L'esempio ciceroniano riportato da AreaDiBroca ci ricorda anche la tendenza di "unde" di entrare nella flessione del pronome relativo/interrogativo.

Difatti in francese il relativo "dont" (it. di cui) viene appunto da "de unde" come l'italiano "donde".

In fondo se gli avverbi erano in parte antiche forme congelate di casi, allora è possibile anche il travaso inverso (un avverbio rientra nella flessione).

In fondo "ubi" è anche da leggere come l'antica forma locativa di "qui/quis" ed è interessante notare come sia viva ancora oggi una forma già fossile in latino.
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