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Autore Messaggio
alberto pento



Iscritto: 23 Giu 2005
Messaggi: 98
Località di residenza: Vicenza

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 21:41    Oggetto: Perché? Rispondi con citazione

Perché il nome di quasi tutte le lingue, per esempio della lingua spagnola, sarda, italiana, veneta, russa, toscana, afgana, ecc. è al maschile?
Lo spagnolo, il sardo, l’ italiano, il veneto, il russo, il toscano, l'afgano, ecc..

Perché non si usa il femminile ?
La spagnola, la sarda, l’italiana, la veneta, la russa, la toscana, l'afgana, ecc..

Soltanto per il noto e persistente maschilismo patriarcale ancora imperante o per altri motivi che mi sfuggono?
Forse per non confonderle con le influenze, i pesci o altro?

Forse perché nominandole si retrointendono più come attributi o specifiche proprie di un soggetto superiore e maschile come lo stato o il "popolo", piuttosto che attributi o specifiche della lingua che è femminile?
_________________
berto
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Lindbergh



Iscritto: 24 Nov 2005
Messaggi: 18
Località di residenza: Salerno

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:00    Oggetto: Rispondi con citazione

Penso che la parola sottintesa sia "idioma". Dunque, la frase "Parlo lo spagnolo" equivale alla frase: "Parlo l'idioma spagnolo".
_________________
Non sono che l'anima di un pesce con le ali, / volato via dal mare ad annusare le stelle... Difficile non è partire contro la corrente, / ma salire nel cielo e non trovarci niente.
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 10:09    Oggetto: Re: Perché? Rispondi con citazione

alberto pento ha scritto:
Perché il nome di quasi tutte le lingue, per esempio della lingua spagnola, sarda, italiana, veneta, russa, toscana, afgana, ecc. è al maschile?
Lo spagnolo, il sardo, l’ italiano, il veneto, il russo, il toscano, l'afgano, ecc..

Perché non si usa il femminile ?
La spagnola, la sarda, l’italiana, la veneta, la russa, la toscana, l'afgana, ecc..

Soltanto per il noto e persistente maschilismo patriarcale ancora imperante o per altri motivi che mi sfuggono?
Forse per non confonderle con le influenze, i pesci o altro?

Forse perché nominandole si retrointendono più come attributi o specifiche proprie di un soggetto superiore e maschile come lo stato o il "popolo", piuttosto che attributi o specifiche della lingua che è femminile?


Per quel che riguarda lo spagnolo entra in gioco il termine idioma. C'è da dire che lo spagnolo dice di parlare "castillano", poi va a leggere, sui foglietti allegati ai prodotti stranieri, le istruzioni in "espanol" (pifferi, non trovo la egne!) Embarassed ...aiuto non trovo la "tilde"!
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 14:40    Oggetto: Rispondi con citazione

Sinceramente non mi ha mai troppo convinto la storia del sostantivo sottinteso.

Cioè, diciamo italiano, spagnolo, tedesco, ecc. intendendo le lingue da secoli. Inoltre in latino se non erro, si usava il neutro. Certo, mi si potrebbe dire che "idioma" in greco è neutro, ma continua a non convincermi.

Il genere è una categoria piuttosto sfuggente: nel caso dei sostantivi non è nemmeno una categoria flessiva (come invece è nell'aggettivo) bensì solo derivazionale. Quindi chiamiamo "sedia" al femminile e "armadio" al maschile in modo del tutto arbitrario.

Un poco, ma non troppo, più "logici" paiono i sistemi con due generi, uno animato e uno inanimato.

Pensate però a sistemi di alcune lingue africane: nomi rotondi, nomi curvi, nomi larghi, nomi lineari (quelli che mi ricordo: ci sono lingue con decine di generi). In parte anche lingue come il cinese o il giapponese si avvicinano a questi sistemi con gli ausiliari dei numerali.

Quindi il genere è la più arbitraria delle categorie grammaticali (ne sono intimamente convinto) e quindi le ragioni di selezione di un genere piuttosto che un altro sono oscurissime.

P.S. Sul machismo dell'italiano, e di gran parte delle lingue europee, ci sono pochi dubbi, ma se lessicalmente si può fare qualcosa, dal punto di vista della struttura morfologica molto meno: il maschile è il genere non marcato e il femminile è quello marcato. Fino a prossime future evoluzioni la situazione è questa. Mi spiace Crying or Very sad
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 14:49    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Quindi il genere è la più arbitraria delle categorie grammaticali (ne sono intimamente convinto) e quindi le ragioni di selezione di un genere piuttosto che un altro sono oscurissime.
Anch'io sono sempre stata convinta di questo. Poi una volta feci un gioco con degli amici americani, e scoprii che riuscivano a indovinare il genere che gli oggetti inanimati hanno in italiano in un percentuale molto superiore al 50% che mi sarei aspettata. Forse ci sono oscuri riferimenti sessuali, ma nessuno ebbe alcun dubbio che il gesso fosse maschile, la lavagna femminile, e il cancellino di nuovo maschile.
Certo, questo non dimostra niente, perché magari in francese i generi sono tutti all'opposto, però ci rimasi basita.
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 14:54    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma in portoghese, in italiano e in spagnolo non è tanto difficile sapere il genere delle parole, giacché gran parte delle parole finenti in a è femminile, di quelle in o è maschile, e quelle in altre lettere possono essere maschili o femminili, con prevalenza del maschile.

Brazilian dude
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 15:04    Oggetto: Rispondi con citazione

Un giorno una mia amica greca mi fece collimare alcune cose che avevo letto sull'origine dei generi e che mai avevo realmente collegato.

L'occasione fu del tutto fortuita: il suo cognome è Giannakopoulou; il padre invece fa ovviamente Giannakopoulos. Io le chiesi come mai lei aveva il cognome volto al caso genitivo e lei mi disse "non è genitivo ma femminile"!

Cioè, una figlia prende sì il cognome del padre ma al genitivo (certamente un uso maschilista: ne convengo).

Però mi fece ricordare una delle ipotesi di nascita del genere femminile nelle lingue indeuropee (e forse anche camito-semite). E ciè che erano antiche forme genitivali o aggettivali (a volte è lo stesso) che poi hanno avuto vita a sé e si sono categorizzate.

Insomma, è la storia della costola di Adamo...

Giusto una nota: ho spulciato di recente un libro carino sulle origini dell'Etrusco. Lo si fa risalire a un'antica forma di ungherese. A parte la possibilità o meno che sia così, è interessante notare che una delle civiltà meno sessiste di tutta la storia umana (forse la più paritaria mai apparsa) avesse una curiosissima caratteristica: neanche il pronome di terza persona singolare distingueva fra maschile e femminile.

Solo un caso? Rolling Eyes
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 15:06    Oggetto: Rispondi con citazione

Brazilian Dude, forse non mi sono spiegata bene. Io dicevo una parola in inglese (es. blackboard) e loro dovevano indovinare se quell'oggetto in italiano è maschile o femminile. Credevo fosse chiaro, mi scuso.
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 15:10    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
è interessante notare che una delle civiltà meno sessiste di tutta la storia umana (forse la più paritaria mai apparsa) avesse una curiosissima caratteristica: neanche il pronome di terza persona singolare distingueva fra maschile e femminile.
Fa il paio con il giapponese: una delle civiltà più sessiste di tutta la storia umana distingue anche il pronome di prima persona singolare tra maschile e femminile. Come a dire che non esiste un concetto di identità umana, ma solo un concetto di identità maschile e uno di identità femminile. Proprio come lei, Alberto, neanche io credo sia un caso...
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 15:12    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Brazilian Dude, forse non mi sono spiegata bene. Io dicevo una parola in inglese (es. blackboard) e loro dovevano indovinare se quell'oggetto in italiano è maschile o femminile. Credevo fosse chiaro, mi scuso.

Ah, adesso capisco. Incredibili quegli americani.

Brazilian dude
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
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MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 15:39    Oggetto: Rispondi con citazione

Brazilian dude ha scritto:
Citazione:
Brazilian Dude, forse non mi sono spiegata bene. Io dicevo una parola in inglese (es. blackboard) e loro dovevano indovinare se quell'oggetto in italiano è maschile o femminile. Credevo fosse chiaro, mi scuso.

Ah, adesso capisco. Incredibili quegli americani.

Brazilian dude


Sarebbe interessante vedere quanto male distinguano i tre generi gli italiani che ascoltano il tedesco... Wink
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Mm!
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