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Autore Messaggio
Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 19:14    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Scusate, lo domando solo perché voglio sapere. Io avrei detto Il Devoto e lei parlano d'un terzo sistema fonologico. Sarebbe anche corretta la mia formulazione?


Citazione:
No, la sua formulazione non sarebbe corretta (lo sarebbe se lei non fosse allocutivo): un allocutivo coordinato a un pronome di terza persona richiede la concordanza alla seconda persona plurale: Tu e lui avete mentito, Gertrude e lei avete detto la verità, ecc.


Citazione:
Ah, grazie, sapevo che così sarebbe il caso se fosse usato il pronome tu, ma quella sfumatura con i pronomi allocutivi non la conoscevo proprio. Allora se con lei mi stessi riferendo a Laura Pausini, solo per fare un esempio, direi Il Devoto e lei parlando d'un terzo sistema fonetico?


Mi scusi, insisto perché voglio veramente sapere. Siccome nessuno ha risposto alla mia domanda, la ripropongo qua. So bene che lei (ed ella e loro) è un pronome allocutivo, ma per tutti gli effetti rimane sempre terza persona, no? Tant'è vero che i pronomi che si combinano con esso sono sempre di terza persona (la, le, si) e anche i verbi che lo seguono. Sarebbe così gentile a trascrivere le parole di alcun grammatico importante? Non sono ancora convinto. Mi scusi.

Brazilian dude
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 20:32    Oggetto: Rispondi con citazione

Non ho trovato nulla nelle grammatiche, neanche in quella in tre volumi, sicché per ora dovrà accontentarsi della mia competenza di parlante nativo.

Quando l’allocutivo è coordinato a un nome o pronome, è l’allocutivo a determinare l’accordo del verbo:

Io e il mio amico abbiamo deciso di scrivere una lettera.

Lei e il Suo amico avete deciso di scrivere una lettera.

come

Tu e il tuo amico avete deciso di scrivere una lettera.

Se cosí non fosse, sarebbero corrette anche queste frasi, che sono agrammaticali:

*Io e il mio amico hanno deciso di scrivere una lettera.

*Tu e il tuo amico hanno deciso di scrivere una lettera.

Il Lei, benché formalmente di terza persona, è in realtà un «tu travestito». Wink

P.S. Sarebbe cosí gentile da trascrivere...
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 20:47    Oggetto: Rispondi con citazione

In realtà da quel che mi risulta, si suole dire anche Lei/Ella e il Suo amico hanno deciso... usando perfettamente una terza plurale per la stessa ragione per cui si usa la terza singolare. Si sottintende ossia un'entità astratta esterna ("le Signorie Vostre", "Lorsignori") (è per questa ragione, infatti, che non amo particolarmente quest'allocutivo).
Rivolgendosi ad un gruppo di persone in maniera formale non ci si dovrebbe rivolgere in terza persona?
Sicché io direi certamente:
Lei e la Sua consorte hanno poi deciso dove trascorrere le vacanze?
o ancora
Le Loro maestà hanno dormito bene?
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 21:17    Oggetto: Rispondi con citazione

A parte che il loro come pronome allocutivo è praticamente caduto dall’uso, le frasi in esame a me suonano fortemente marginali senza un loro o lorsignori espresso (che sarebbe stato in ogni caso, nella mia frase, che ha dato origine alla domanda di Brazilian dude, un errore di stile).
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 21:21    Oggetto: Rispondi con citazione

A parte che il loro come pronome allocutivo è ancora perfettamente in uso e soprattutto in Italia centrale (quando vo ad Arezzo colla mia ragazza e chiedo informazioni la gente per strada mi dice: "Prendano la prima a sx dopodiché proseguano diritti..."). Inoltre ripeto che a mio avviso rivolgendosi a due persone in terza persona, concordanza grammaticale vorrebbe l'uso della terza plurale.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:02    Oggetto: Rispondi con citazione

Scrivendo «Il Devoto e lei [rivolgendomi a Roberto Crivello] parlate d’un terzo sistema fonologico» io mi rivolgevo solo al signor Crivello, non a Giacomo Devoto, quindi non «a due persone in terza persona». È proprio questo il punto. Wink

Sulla progressiva scomparsa del loro allocutivo (non ho detto che fosse del tutto morto, ma praticamente caduto dall’uso [comune]), la rimando alla grammatica di Luca Serianni (VII, § 92):
Citazione:
Tra l’altro la diffusione del voi elimina l’equivoco insito in loro («lo chiedo a loro» può significare ‘lo chiedo ad essi’, ma anche ‘lo chiedo ai miei interlocutori’: non sempre il contesto è decisivo per scegliere).


P.S. Non posso esimermi dal segnalarle che, volendo ricalcare la mia sintassi, lei ha fatto cadere la sua nel vuoto... Wink
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Samir



Iscritto: 01 Dic 2005
Messaggi: 31
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:27    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
P.S. Non posso esimermi dal segnalarle che, volendo ricalcare la mia sintassi, lei ha fatto cadere la sua nel vuoto... Wink

Credo ch'ella, Marco, si riferisca a me. Non capisco sinceramente che intendesse dire con quest'affermazione. Intende forse dire che gli esempi che ho riportato sono sintatticamente scorretti?
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 22:31    Oggetto: Rispondi con citazione

Samir ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
P.S. Non posso esimermi dal segnalarle che, volendo ricalcare la mia sintassi, lei ha fatto cadere la sua nel vuoto... Wink

Credo ch'ella, Marco, si riferisca a me. Non capisco sinceramente che intendesse dire con quest'affermazione. Intende forse dire che gli esempi che ho riportato sono sintatticamente scorretti?

Samir ha scritto:
A parte che il loro come pronome allocutivo è ancora perfettamente in uso e soprattutto in Italia centrale (quando vo ad Arezzo [...]).

A questo mi riferivo. Mi scusi!
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 23:02    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Scrivendo «Il Devoto e lei [rivolgendomi a Roberto Crivello] parlate d’un terzo sistema fonologico» io mi rivolgevo solo al signor Crivello, non a Giacomo Devoto, quindi non «a due persone in terza persona». È proprio questo il punto.

Confused

Brazilian dude
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 19 Dic 2005; 23:19    Oggetto: Rispondi con citazione

Non mi rivolgevo al Devoto: il Devoto non fa parte della situazione comunicativa in questo caso. E anche se fosse stato presente, non avrei usato la terza plurale.
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Tarsi



Iscritto: 14 Giu 2005
Messaggi: 25

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 10:12    Oggetto: Rispondi con citazione

Nella seguente frase di Brazilian Dude :
Citazione:
Sarebbe così gentile a trascrivere le parole di alcun grammatico importante?
la parola "alcun" non riesco a digerirla.
E' una questione di gusti o c'è un errore?

Saluti a tutti,
Tarsi
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 13:08    Oggetto: Rispondi con citazione

Tarsi ha scritto:
Nella seguente frase di Brazilian Dude :
Citazione:
Sarebbe così gentile a trascrivere le parole di alcun grammatico importante?
la parola "alcun" non riesco a digerirla.
Le consiglio l'Adalgisa, primo capitolo: in una nota meravigliosa Gadda parla anche di questo.
Nel frattempo potrebbe accontentarsi di questa citazione:
Treccani in linea ha scritto:
alcuno agg. e pron. indef. [lat. *alicunum, da aliqu (em) unum]. – 1. Indica indeterminatamente persona o cosa, e al plur. (o anche al sing., con nomi di entità variabili quantitativamente) esprime quantità limitata; è meno pop. di qualche, qualcuno, certi, e più raro al sing. che al plurale. a. Come agg.: viaggiò per alcun tempo; a. amici; a. case; a. poche [barche] rimaste, eran poi partite stracariche di gente (Manzoni). Anticam., fu usato talora come sinon. di uno: secondo che si legge in alcun libro della Bibbia (Cavalca). b. Come pron.: ne conosco alcuni anch'io; ci sono alcune che l'hanno veduto.

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“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
Foscolo
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Tarsi



Iscritto: 14 Giu 2005
Messaggi: 25

MessaggioInviato: Mar, 20 Dic 2005; 15:27    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie!
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