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Traduzioni nomi di città
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Autore Messaggio
PapZ



Iscritto: 24 Ago 2005
Messaggi: 53

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 11:33    Oggetto: Traduzioni nomi di città Rispondi con citazione

Buongiorno a tutti,

mi porto dietro da un bel po' di tempo una domanda alla quale - manco a dirlo - non sono ancora riuscito a trovare una risposta.
Perché si traducono i nomi di città straniere? Perché poi solo alcuni, e altri no ("New York", per fare un esempio; e "Parigi" o "Mosca", per l'altro caso)?

Tentando un parallelo con i nomi di persona, perché non li traduciamo (a mio avviso giustamente) mai, mentre a volte s'è sentito il bisogno di tradurre i nomi di città (per amor di verità, qualcuno s'arrischiò ad una davvero improbabile traduzione "Francesco Bacone" o "Volfàngo Amadeo Mozarto", in epoca fascista; ma son davvero brutti ricordi e nulla più)?
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Il dizionario non dovrebbe contenere il lemma dizionario; infatti,o l'utente ne conosce il significato, e quindi non ha bisogno di cercarne la definizione; o non lo conosce, e quindi non sa che esiste un libro in cui è scritto il significato delle parole
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 11:47    Oggetto: Re: Traduzioni nomi di città Rispondi con citazione

PapZ ha scritto:
Perché si traducono i nomi di città straniere? Perché poi solo alcuni, e altri no ("New York", per fare un esempio; e "Parigi" o "Mosca", per l'altro caso)?
Un tempo si traduceva tutto. Semplicemente, nomi che sono già radicatissimi non si possono sostituire (comunque c'è chi dice "Nuova York").
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“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
Foscolo
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PapZ



Iscritto: 24 Ago 2005
Messaggi: 53

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 11:54    Oggetto: Rispondi con citazione

E perché allora, se si assume corretto il fatto di tradurre i nomi propri (di città), non dovremmo anche tradurre i nomi propri (di persona)?
Personalmente, non capisco perché i nomi propri debbano essere tradotti. Felicissimo però di poter cambiare idea, se qualcuno mi darà spiegazioni esaurienti.

Grazie.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 12:40    Oggetto: Rispondi con citazione

Spesso è solo una questione di tradizione più o meno consolidata.

Sono secolari Parigi, Londra, Atene, (invece di Paris, London, Athine), mentre non si traducono Madrid e Kiev.

Su questo forum, per fare un esempio sui nomi e cognomi, ci fu una segnalazione di "ignoranza crassa" su una recensione di "Romeo e Giulietta" dove si lasciò inalterato "Montegue" in luogo di "Montecchi".

Da un punto di vista conservativo, magari potremmo anche dire che se Shakespeare ha scritto "Montegue" (anche se riferendosi ai Montecchi), allora Montegue rimanesse.

Però la tradizione (e forse anche il fatto che la tragedia si svolge in Italia) vuole che si parli di Montecchi.

Aggiungerei che se una città ha una sua traduzione in un'altra lingua, vuole anche significare, in alcuni casi, una certa importanza della città stessa, della sua fama e quindi del suo adattamento alle caratteristiche fonetiche della lingua straniera.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 13:23    Oggetto: Rispondi con citazione

PapZ ha scritto:
E perché allora, se si assume corretto il fatto di tradurre i nomi propri (di città), non dovremmo anche tradurre i nomi propri (di persona)?
Mi scusi, a chi sta parlando? Perché qui nessuno ha sostenuto la traduzione di toponimi stranieri...
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Foscolo
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ugocon



Iscritto: 18 Lug 2005
Messaggi: 233
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 14:17    Oggetto: Rispondi con citazione

Anch'io ritengo sia frutto di una tradizione consolidata: Paris in Italia è e sarà per molto tempo ancora (non azzardo "per sempre" Wink ) Parigi!
Peraltro anche in inglese e, per quanto ne so io, in russo ma anche in molte altre lingue, le principali città sono tradotte nella lingua dei parlanti: Roma diventa Rome, Rim (russo), Rom (tedesco) ecc.
Gli inglesi traducono moltissimo i nomi delle città: basti pensare a Leghorn che è Livorno, una città non certo delle più importanti in Italia (peraltro Palermo non viene tradotta... strano...)
Cosa ancora strana, in inglese la nostra Pechino diventa Beijing... e sto cominciando ad incontrare sempre più spesso documenti italiani, giornalistici e non, che usano quest'ultimo termine (suppongo sia come si dice in cinese...).

Relativamente alla traduzione dei nomi propri, neanche i francesi lo fanno (a parte l'accento)... e ho detto tutto! Laughing

Ciao
Ugo
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Una volta che abbiate conosciuto il volo, camminerete sulla Terra guardando al cielo, perché là siete stati e là desiderate tornare...
Leonardo da Vinci
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PapZ



Iscritto: 24 Ago 2005
Messaggi: 53

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 17:41    Oggetto: Rispondi con citazione

Caro Federico,

non può isolare quella frase dal resto del contesto. Io l'ho usata solamente per fare un paragone, che suona press'a poco così: "se è corretto tradurre i nomi di città, perché non farlo con i nomi di persona (sottinteso: che suona davvero assurdo; e quindi non è altrettanto assurdo tradurre anche i nomi di città straniere?).
Dal momento che lei ha detto "nomi che sono già radicatissimi non si possono sostituire", mi sembra che abbia espresso una sorta di regola ("non si possono"); di consuetudine, se vogliamo; ma sempre con una sfumatura vincolante.
Mi sembra dunque - e alla luce dell'incertezza regnante mi fortifico nella mia convinzione - che il tutto sia frutto di chissà quali stranezze nel corso dei secoli, e che oggi ci ritroviamo per le mani il risultato di varie consuetudini senza logica, talché si usa per alcuni toponimi il nome in lingua, e per altri il nome tradotto.

ugocon: ho avuto un bell'argomentare con un'olandese, l'estate passata, per cercare di capire come arrivare "a l'Aja", salvo poi scoprire (come dice qualcuno: crassa ignoranza!) che in tutto il mondo la chiamano in olandese: Den Haag!
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 18:15    Oggetto: Rispondi con citazione

Le lingue purtroppo non seguono sempre rigide regole di logica matematica, ma posseggono una loro storicità e quindi anche fossili sparsi qua e là, incongruenze, fenomeni eccentrici e aberranti.

Sull'olandese poi ne so un'altra ancora più carina di L'Aja/Den Haag ed è sul Museo di Van Gogh.

Non entro nello specifico perché altrimenti mi cancellano dal forum per turpiloquio Wink ma vi faccio la trascrizione fonetica del nome del pittore in italiano [van'gOg] e in olandese (anche se non sono precisissimo) [fan'Huk].

Se fate precedere da un sonoro Ma va a... potrete immaginare quante incomprensioni regalano le lingue Cool
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 18:30    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
ho avuto un bell'argomentare con un'olandese, l'estate passata, per cercare di capire come arrivare "a l'Aja", salvo poi scoprire (come dice qualcuno: crassa ignoranza!) che in tutto il mondo la chiamano in olandese: Den Haag!

In portoghese si dice Haia e in spagnolo La Haya, allora non è tutto il mondo.

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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
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MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 9:11    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Sull'olandese poi ne so un'altra ancora più carina di L'Aja/Den Haag ed è sul Museo di Van Gogh.


Molti anni fa sono rimasto sul treno alla vista del cartello Den Haag fino a quando non ho capito che 's Gravenhage, dove ero diretto, era anche Le Haje, den Haag, L'Aia Laughing
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 13:06    Oggetto: Rispondi con citazione

Certamente L'Aja è stata ben famosa nei secoli da meritare sì tante traduzioni Wink

Tempo fa notai che quasi tutte le città italiane, meno Venezia, erano rese in arabo solo con traslitterazione, mentre Venezia veniva tradotta con una parola che significava qualcosa come "Grande mercato marittimo" o simile.

Si vede che Venezia diede filo da torcere ai saraceni in passato nel traffico marittimo Very Happy
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 13:27    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Certamente L'Aja è stata ben famosa nei secoli da meritare sì tante traduzioni Wink

A me, per esempio, dà fastidio che la mia città, Pisa, «pervetustam civitatem» come la definí il Petrarca, non abbia una «traduzione» in inglese.

Quanto a Livorno, vorrei far notare a Ugo che la «traduzione» Leghorn non è piú in uso (OED: «…place-name Leghorn, ad. It. Legorno [16-17th c.], now replaced by Livorno, repr. the classical L. name Liburnus), e che anzi oggigiorno gl’inglesi tendono a non anglicizzare alcun toponimo.

Interessante, a tal proposito, la già ricordata, recente adozione [nei paesi anglofoni] del mandarino Beijing per il tradizionale Peking (quest’ultimo piú aderente al cantonese bak¹ging¹), come se il passaggio di trascrizione da Wade-Giles a pinyin nella Cina popolare dovesse automaticamente comportare anche una differente «traduzione» in inglese… Rolling Eyes
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Teo



Iscritto: 11 Giu 2005
Messaggi: 21
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 13:36    Oggetto: Re: Traduzioni nomi di città Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
PapZ ha scritto:
Perché si traducono i nomi di città straniere? Perché poi solo alcuni, e altri no ("New York", per fare un esempio; e "Parigi" o "Mosca", per l'altro caso)?
Un tempo si traduceva tutto. Semplicemente, nomi che sono già radicatissimi non si possono sostituire (comunque c'è chi dice "Nuova York").


Ho sempre trovato stucchevole, pedantesca e francamente insopportabile la semi-traduzione "Nuova York" per designare la metropoli statunitense. In effetti, mi sembra assurdo tradurre solo una parte del topònimo: o lo si traduce per intero, e allora dovremmo avere "Nuova Eboraco" (giacché la città inglese di York si chiamava latinamente Eboracum), che, come ognun vede, è alquanto improponibile; oppure è meglio lasciare l'intero toponimo in inglese e dire, come è universalmente in uso, "New York".
Teo Orlando
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 17:13    Oggetto: Rispondi con citazione

Non sono sicuro se sia universalmente in uso. In portoghese diciamo Nova Iorque e in spagnolo Nueva York.

Brazilian dude
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 17:19    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah, e in polacco Nowy Jork, che si può perfino declinare: N./V./A. Nowy Jork G. Nowego Jorku, D. Nowemu Jorkowi, I. Nowym Jorkiem, L. Nowym Jorku.

Brazilian dude
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