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Autore Messaggio
ugocon



Iscritto: 18 Lug 2005
Messaggi: 233
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 19:19    Oggetto: Rispondi con citazione

Te la mi' mamma tu lla lasci stare!
Laughing
Ugo
_________________
Una volta che abbiate conosciuto il volo, camminerete sulla Terra guardando al cielo, perché là siete stati e là desiderate tornare...
Leonardo da Vinci
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 9:03    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:

Ecco alcuni esempi con i pronomi espressi:

Io, a’ mi’ libri, e’ ci tengo.
Fa’ come ttu vvo’ te.
Quella bischera la ’un dice mai nulla.
I’ bbello ll’è cche ’un se n’è nnemmen accorto.


Dalle mie parti:
"Mi, ai me libri, ghe tegno."
"Fa' come che te voi ti!"
"Quela biscara no la diss mai gnènt!"
"El bèl l'è che no la s'è gnanca nascorta."
Wink
_________________
Mm!
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 15:11    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Per curiosità, e per approfondire l'argomento in corso, per la 3a persona neutra, cosa si usa?

La risposta gliel’ha già data (implicitamente) Marco: la (costantemente apostrofato davanti a vocale) è il clitico soggetto di 3ª persona (anche neutra). Per il neutro «impersonale» (cioè senza soggetto espresso) si può anche usare/si usa normalmente (Marco mi corregga se sbaglio) gli: tipico l’incipit «gli è che…».

Comunque, dopo la confusione iniziale, la situazione adesso mi sembra chiara: per il fiorentino (almeno per quello piú «schietto») si può parlare d’obbligtorietà dei [pronomi] clitici soggetto di 2ª, 3ª, 5ª e 6ª persona (categoria nella quale rientrano -in fiorentino- anche tu e vu), non dei corrispondenti pronomi «tonici» (te, voi, etc.).

Per quanto riguarda la 1ª e la 4ª persona, invece, direi che non c’è obbligatorietà, a meno che non si voglia annoverare [l’ubiquo e ridondante] e’ tra i clitici di quelle persone…
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 15:29    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie della precisazione!

In effetti è ovvio che i pronomi soggetti obbligatori siano atoni, e anzi si sviluppino proprio delle forme diverse per la forma tonica (libera) e la forma atona (clitica e obbligatoria).

Succede in molte lingue, ma non è necessario e spesso non per tutti i pronomi. Ad esempio in francese: moi vs. je; toi vs. tu.
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 15:44    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
In effetti è ovvio che i pronomi soggetti obbligatori siano atoni, e anzi si sviluppino proprio delle forme diverse per la forma tonica (libera) e la forma atona (clitica e obbligatoria).

Succede in molte lingue, ma non è necessario e spesso non per tutti i pronomi.

Infatti. In inglese, ad esempio, I è [= «può essere»] tonico (e.g. in «it is I»), ma è obbligatorio in quanto «morfologicamente indispensabile»…
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 16:20    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti l'inglese ha la caratteristica di non avere forme clitiche differenziate dalle atone, ma così mi pare anche il tedesco (mentre l'olandese ha qualche variante per alcuni pronomi).

In effetti come dicevo non è necessario che si giunga a una doppia serie di pronomi, anche se le lingue romanze al contrario mostrano una ricca dotazione di clitici.

Sul fatto che in inglese, o anche in francese, il pronome soggetto sia morfologicamente indispensabile, ci riflettevo da tempo. la mia sensazione (ma è solo mia, sia chiaro, senza alcun valore scientifico) è che sia piuttosto una necessità tipologica quella di esprimere la persona del verbo.

Una lingua come il giapponese, invero agglutinante e non flessiva, non esprime mai la persona sul verbo (anche se forse lo fa in modo un po' indiretto tramite la categoria della gentilezza, ma che è diversa dalla persona).

Però non essendo un tipologo non saprei argomentare ulteriormente la mia perplessità sulla necessità morfologica di esprimere il soggetto in inglese o francese.

Solo uno spunto Wink
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 17:29    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
In effetti come dicevo non è necessario che si giunga a una doppia serie di pronomi, anche se le lingue romanze al contrario mostrano una ricca dotazione di clitici.

Si veda il catalano.

Brazilian dude
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AreaDiBroca



Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 36

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 18:01    Oggetto: Rispondi con citazione

La tesi che i pronomi personali soggetto in inglese e francese facciano parte della flessione verbale è stata respinta; se si trattasse di accordo morfologico infatti, essi dovrebbero essere sempre realizzati, ma non è così. Ad es. in francese standard se il soggetto è esplicitato da un sintagma nominale non si inserisce il clitico: Jean (*il) chante (ovviamente le cose cambiano se si tratta di soggetto dislocato a sinistra o di varietà colloquiali o substandard). Anche i quantificatori bloccano la realizzazione del pronome: personne (*il) n'est venu. Lo stesso dicasi nei casi di coordinazione: la frase il parle et mange è grammaticale, il che non sarebbe possibile se nella nostra analisi il pronome il facesse parte della morfologia verbale (equivarrebbe a qualcosa di simile all'italiano parla e *mang-). Un altro argomento contro la tesi in questione è il comportamento della lingua di fronte alla posizione postverbale del soggetto: la frase *il est arrivé Marie è agrammaticale perché contiene due costituenti che occupano la categoria del soggetto. In conclusione, i pronomi soggetto del francese, in base a questo tipo di analisi, riempiono la categoria sintattica del soggetto e non quella morfologica di flessione: il francese quindi è lingua a soggetto non nullo. Si può parlare di flessione (e conseguentemente di lingue a soggetto nullo) di fronte a varietà in cui il pronome soggetto compare senza nessuna eccezione in tutti i contesti sintattici visti sopra (tra parentesi, in base a uno studio sui dialetti italiani, varietà di questo tipo esistono e sono il torinese, il ligure di Oneglia, Novi Ligure e Osiglia, il ticinese di Locarno e il pontremolese).

Si tratta di fenomeni molto interessanti che ovviamente non si limitano al solo dominio romanzo: anche nelle lingue bantu e in alcuni pidgin la morfologia di accordo verbale deriva storicamente dai pronomi soggetto e oggetto, in base all'aforisma di Givón: la morfologia di oggi è la sintassi di ieri.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 19:31    Oggetto: Rispondi con citazione

Molto interessante, AreaDiBroca. Ma qualcosa mi sfugge: perché non si può dire Il est arrivé Marie (= Marie est arrivée), mentre si può dire (ed è struttura comunissima) Il est arrivé un malheur (Un malheur est arrivé), Il est arrivé plusieurs cadeaux ce matin (Plusieurs cadeaux sont arrivés ce matin)? La struttura è simile in fiorentino: Gli è venuto la tu’ mamma, Gli è arrivato ’ Tedeschi, ecc.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 20:25    Oggetto: Rispondi con citazione

AreaDiBroca ha scritto:
La tesi che i pronomi personali soggetto in inglese e francese facciano parte della flessione verbale è stata respinta…

La ringrazio delle interessanti considerazioni, che sono contento d’aver involontariamente provocato… In realtà, con «morfologicamente indispensabile» intendevo semplicemente alludere al fatto che, sincronicamente, ai pronomi soggetto (e al soggetto espresso in generale) è affidata, in inglese, la stessa funzione disambiguante che in italiano hanno le desinenze verbali (di qui le virgolette)…

P.S. Interesserebbe anche a me sapere come si spiega l’incongruenza evidenziata da Marco. L’unica spiegazione che mi viene in mente è che, in quel costrutto, il rappresenta un soggetto neutro, il quale non può perciò riferirsi a una persona.
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AreaDiBroca



Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 36

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 22:29    Oggetto: Rispondi con citazione

Bene avete fatto a segnalare questa «incongruenza»: nell'esporre quelle argomentazioni di stampo generativista, per colpevole sbrigatività e per competenza profana delle teorie in questione, ho tralasciato di approfondire alcuni aspetti problematici. Il punto comunque è che la frase *Il est arrivé Marie è agrammaticale perché presenta un verbo inaccusativo (cioè intransitivo con ausiliare "essere") e un soggetto postverbale definito. Invece costruzioni quali Il est arrivé un malheur sono grammaticali perché hanno un soggetto postverbale indefinito. Così almeno ribatterebbe un generativista, mentre a me questo tassello dell'argomentazione suscita le vostre stesse perplessità: fa appello solamente a una restrizione semantico-sintattica e non a tutti i casi di inversione tra verbo e soggetto espresso da un SN o quantificatore. Per quanto riguarda il fiorentino poi, lo si considera lingua a soggetto nullo, a differenza del francese.

I verbi inaccusativi romanzi, come è noto, sono un settore abbastanza delicato della sintassi: tra le altre cose, in molte varietà non presentano accordo col soggetto posposto, come si vede anche negli esempi fatti da Marco1971, Il est arrivé plusieurs cadeaux ce matin e Gli è venuto la tu’ mamma, e nell'esempio agrammaticale visto sopra.


Ultima modifica effettuata da AreaDiBroca il Lun, 12 Dic 2005; 23:12, modificato 1 volta in totale
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 22:49    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie, AreaDiBroca: lei ha tradotto in termini analitici una mia intuizione. Smile
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 18:11    Oggetto: Egli Rispondi con citazione

Tornando all'argomento iniziale: abbiamo parlato soltanto di esso, ma mi lasciano perplesso anche degli usi di egli.
Proprio oggi mi è capitato sottomano un esempio (non perfetto, ma meglio di niente):
Citazione:
Dostoevskij è un romanziere psicologico, e il suo principale mezzo d'espressione è l'analisi. In ciò egli è il gemello e la controparte di Tolstoj. Ma sia l'oggetto che il metodo della sua analisi sono diametralmente diversi da quelli di Tolstoj. Tolstoj seziona l'anima nei suoi aspetti vitali; egli studia le basi fisiologiche della mente, il lavorio subcosciente della volontà, l'anatomia del gesto individuale.
Ecco... quell'egli lì mi pare del tutto superfluo; tanto superfluo che trovandolo ho pensato (del tutto automaticamente: mi accade anche ora rileggendo la frase) che si riferisse a Dostoevskij, e non all'appena citato Tolstoj: il contesto ha chiarito tutto, naturalmente, ma è comunque un fastidio.

Che ne pensate? Questa mia reazione è un'altra conseguenza della sempre maggiore tendenza a sottintendere i soggetti di cui parlava Alberto?
_________________
“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
Foscolo
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