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Autore Messaggio
dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:18    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:

[...]
Infatti io sostengo non solo che se ne possa fare a meno, ma che il requiem è già stato anche suonato. Poi magari resusciteranno, ma non vedo oggi i presupposti.


Sono d'accordo con lei.
Era ora che fosse suonato il requiem per questi pronomi. Li trovo così inutili.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:23    Oggetto: Rispondi con citazione

dario ha scritto:
Era ora che fosse suonato il requiem per questi pronomi. Li trovo così inutili.
Potrebbe dunque risolvere il "problema del manifesto elettorale"?

P.s.: Alberto, mentre rispondeva a dario ho scritto un messaggio: forse se l'è perso.
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“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
Foscolo
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:31    Oggetto: Rispondi con citazione

Inutili non saprei dire (era nel libro di Orwell "1984" che si faceva un'epurazione lessicale della lingua?), ma di certo in una lingua PRO-DROP il pronome di terza persona soggetto non se la passa bene.

In particolare il pronome neutro non ha ancora un chiaro sostituto per "esso". Era in fondo da questo punto che eravamo partiti.

Io sostengo che saranno "questo" e "quello" a prenderne il posto, cosa che stanno già facendo.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:35    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
(era nel libro di Orwell "1984" che si faceva un'epurazione lessicale della lingua?)
Sì. E proprio con una logica simile a quella di dario (AMMA).
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:36    Oggetto: Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
dario ha scritto:
Era ora che fosse suonato il requiem per questi pronomi. Li trovo così inutili.
Potrebbe dunque risolvere il "problema del manifesto elettorale"?

P.s.: Alberto, mentre rispondeva a dario ho scritto un messaggio: forse se l'è perso.


Sì, mi scuso, l'avevo perso Embarassed

Ma vedo che concordiamo sul prossimo futuro vittorioso di "questo" e "quello" (e magari anche di "ciò" sul quale però ho qualche riserva nel parlato)
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:43    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Ma vedo che concordiamo sul prossimo futuro vittorioso di "questo" e "quello" (e magari anche di "ciò" sul quale però ho qualche riserva nel parlato)
Questo in quel caso attualmente è una forzatura (anche se non drammatica), però effettivamente le cose potrebbero cambiare (ma non è detto, se i casi in cui si rende necessario un sostituto di esso sono così ridotti...).
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:49    Oggetto: Rispondi con citazione

Sicuramente oggi è una forzatura, e infatti non dico che sia normativamente corretto.

Da un punto di vista evoluzionistico mi sembra essere la strada intrapresa dall'italiano Wink
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giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 22:46    Oggetto: Rispondi con citazione

Racconto la mia esperienza.
Su esso ed essi, come pronomi della 3a e 6a persona, usati come soggetti quando ci si riferisce a cose, non so che dire. Personalmente, li uso talmente poco che non ho neppure un'opinione in merito. Li ometto, e basta.
Su egli ed ella (che al plurale se non erro dovrebbero fare essi ed esse, rendendo così promiscue cose e persone), posso dire che senza esitazione sono abituato a sostituirli quasi sempre con lui e lei, non solo nella lingua parlata, beninteso, ma anche in quella scritta (e scrivo parecchio).
Oltretutto mi sembra che l'uso di questi due pronomi al posto dei corrispondenti egli ed ella sia normativo "negli usi enfatici" (dice Serianni).
Così pure, al plurale (sempre nel caso in cui debba, parlando o scrivendo di persone, ricorrere al pronome della 6a come soggetto) non esito a usare: loro.
Una curiosità: molti anni or sono lessi che Carducci, quando era professore di liceo, si rivolgeva ai suoi alunni dicendo "eglino" ed "elleno", suscitando la loro ilarità a stento repressa. E si era in pieno Ottocento!
Tanto per dire che non sono così codino come a volte sembro nell'apprezzare l'evoluzione della lingua. Wink
_________________
giandemilan
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 0:03    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
In fiorentino, mi confermino i parlanti madrelingua, si può dire "che tu dici?" mentre è agrammaticale "che dici?".

Veramente, si direbbe Icché ttu ddici?
Alberto74 ha scritto:
L'italiano quindi tipologicamente tende a rifiutare il ripetersi dei pronomi soggetto, laddove il fiorentino lo ha reso obbligatorio (e così l'inglese e il francese).

Nel fiorentino attuale non è obbligatorio il pronome soggetto e’, per esempio: (e’) piove; mentre in effetti è obbligatorio in francese (il pleut) e in inglese (it is raining).
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 16:21    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Nel fiorentino attuale non è obbligatorio il pronome soggetto e’, per esempio: (e’) piove; mentre in effetti è obbligatorio in francese (il pleut) e in inglese (it is raining).


Sinceramente l'esempio è un po' strano. Il verbo è un impersonale pieno (piovere) e quindi di fatto tra gli ultimi, in una lingua che va verso il tipo PRO, ad accogliere il pronome soggetto come obbligatorio.

Però, a parte la giusta ortoepia e ortografia della frase che avevo proposto, mi sembra che mi stia confermando l'obbligatorietà dei pronomi singolari di prima e seconda persona. Come funziona invece col pronome di terza persona singolare femminile (se non erro la)?
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AreaDiBroca



Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 36

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 21:39    Oggetto: Rispondi con citazione

Più di vent'anni fa è stata elaborata una gerarchia dei pronomi clitici soggetto nei dialetti italiani (dialetti settentrionali e toscani). Nelle varietà prese in esame non esiste necessariamente un clitico soggetto per ogni persona e non necessariamente il clitico è obbligatorio per tutte le persone. Se c'è solo un clitico, è quello di seconda persona singolare, e allo stesso modo se solo un clitico è obbligatorio, è quello di seconda persona singolare; poi vengono i clitici di terza singolare e plurale e così via, in base alla gerarchia seguente: 2 sg. > 3 sg., 3 pl. > 1sg., 1 pl., 2pl.

Se questa gerarchia è valida allora in fiorentino possiamo avere l'obbligatorietà del pronome di prima persona solo a patto che siano obbligatori anche quelli di terza persona. In questo bisogna chiedere lumi ai parlanti nativi!

Poi certo, come fa notare Alberto74, bisogna tenere conto anche delle valenze del verbo (in particolare se il verbo è meteorologico o ha come soggetto una frase completiva), oltre che del contesto sintattico (coordinazione, frase interrogativa, frase scissa, frase relativa ecc.).
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 17:57    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Però, a parte la giusta ortoepia e ortografia della frase che avevo proposto, mi sembra che mi stia confermando l'obbligatorietà dei pronomi singolari di prima e seconda persona.

Question

In realtà, a me sembra che il fiorentino odierno si comporti esattamente come l’italiano standaro quanto a obbligatorietà dei pronomi soggetto, fatta eccezione (forse) per quelli di 2ª e 5ª persona (q.v. infra).

In fiorentino (e italiano letterario), i clitici soggetto di 3ª persona sono e’ (< ei) , gli (< egli) e la (< ella, di cui esiste anche un plurale le [< elle]): il primo pantoscano, il secondo e il terzo decisamente fiorentini (anche se il loro uso è -mi pare- in parziale regresso, in quanto avvertiti sempre piú come «rustici»). Oggigiorno sono usati con valore quasi esclusivamente neutro, e perlopiú pleonastico. Nessuno dei tre è strettamente obbligatorio.

Per quanto riguarda la 2ª e la 5ª persona, i pronomi soggetto sono -come nel resto della Toscana, gran parte dell’Italia centrale e non solo- te e voi: il loro impiego è identico a quello che in italiano si fa/dovrebbe fare di tu e voi (con eccezione del tu obbligatorio davanti a congiuntivo presente e passato, che corrisponde invece al tu fiorentino).

La particolarità del fiorentino è che esso Mr. Green possiede altri due clitici soggetto di 2ª e di 5ª persona, tu e vu /vu*/ (quest’ultimo non è il sicilianismo vu’ /vu/ < vui, ma un indipendente esito del latino vōs, dove la s, invece di «palatalizzarsi» in i come in voi, ha dato luogo a raddoppiamento sintattico, e la /o/ si è chiusa in /u/ trovandosi in posizione pretonica davanti a un buon numero di forme verbali «fondamentali»: siete, dite, date, fate…).

Questi due clitici sono avvertiti dagli stessi parlanti come parte della flessione verbale. Un verbo come mangiare, ad esempio, si muta nei «verbi» tummangiare e vummangiare alla 2ª e alla 5ª persona, rispettivamente. Eccone, a titolo esemplificativo, l’indicativo presente:

[io] mangio,
[te] tummangi,
[lui/lei] mangia,
[noi] mangiamo/si mangia,
[voi] vummangiate,
[loro] mangiano.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
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MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 18:08    Oggetto: Rispondi con citazione

Ringrazio moltissimo per la precisazione. La mia conoscenza di obbligatorietà dei pronomi in fiorentino era data da manuali di dialettologia italiana (in particolare quello di Grassi e Telmon) ma dove non c'era un preciso approfondimento delle caratteristiche generali, e difatti gli esempi erano quasi solo sulla 2a e 5a persona.

Dall'esempio di coniugazione riportato, mi sembra che siamo di fronte a una fase di passaggio, che concorda anche con quanto detto da AreaDiBroca.

Per curiosità, e per approfondire l'argomento in corso, per la 3a persona neutra, cosa si usa?
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 18:26    Oggetto: Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
dario ha scritto:
Era ora che fosse suonato il requiem per questi pronomi. Li trovo così inutili.
Potrebbe dunque risolvere il "problema del manifesto elettorale"?


Mi scusi Federico se le rispondo solo ora, ma mi era sfuggita la sua domanda.
Beh, comunque la soluzione è quella proposta da lei qui sotto:

Federico ha scritto:

Perché non si può toglierlo? Anzi, mi sembra che dia un taglio più netto alla frase: "L'impegno civile è la nostra forza: ci porterà alla vittoria" [comunque per leggere un manifesto politico così sopporterei anche il "lui"].


oppure avrei modificato completamente la frase usando altre parole.
A ogni modo, non sono d'accordo sull'uso del "lui" in quel manifesto politico.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 18:38    Oggetto: Rispondi con citazione

Vorrei aggiungere all’ottimo intervento d’Infarinato che la cosiddetta «reduplicazione» dei pronomi è ancora assai comune (si vedano gli esempi qui sotto). Quanto all’obbligatorietà, andrebbe studiata in maniera piú approfondita sulla base di registrazioni dal vivo (io vo a orecchio e non saprei stabilire una regola precisa); infatti, come diceva AreadiBroca, la comparsa del pronome può dipendere dal tipo di frase, dalla presenza o no della negazione e fors’anche da questioni di prosodia/enfasi, ecc. E, come ricorda Infarinato, c’è il fattore della «rusticità», che porta a una via di mezzo tra vernacolo scrio scrio (Very Happy) e italiano modello, per cui in certi casi il pronome può non comparire (per esempio: ’Un mi ci faccia pensare!, in cui manca un la, che sarebbe possibile).

Ecco alcuni esempi con i pronomi espressi:

Io, a’ mi’ libri, e’ ci tengo.
Fa’ come ttu vvo’ te.
Quella bischera la ’un dice mai nulla.
I’ bbello ll’è cche ’un se n’è nnemmen accorto.

_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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