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Abuso di esso/essa/egli?
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Autore Messaggio
Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Gio, 08 Dic 2005; 1:08    Oggetto: Abuso di esso/essa/egli? Rispondi con citazione

Si è parlato recentemente dell'abuso che si fa talora del congiuntivo (per via di ipercorrettismi varî), ma a me dà molto più fastidio lo scialo di esso/essa/egli, che mi pare siano sparsi un po' a caso nei documenti e discorsi "ufficiali" in cui ci si vuole dare un certo tono (dimostrando di non usare a sproposito lui)...
Davvero non ne posso più, dunque scusatemi di questo mio sfogo...
Questa frase, ad esempio:
Citazione:
l'amianto, riguardo al quale non esiste per l'uomo una soglia minima di tollerabilità, causa oltre ad altre affezioni il mesotelioma pleurico, un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall'inalazione delle particelle, esso porta al decesso in media entro 9 mesi dal momento della diagnosi ed ha un tasso di mortalità nell'ordine del 100%.
Mi fa venire i brividi... perchè non dire semplicemente
"un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall'inalazione delle particelle, e porta [...]"
O se si vuole rinforzare un po'
"un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall'inalazione delle particelle, (e) che porta [...]"
O semmai
"mesotelioma pleurico, tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall'inalazione delle particelle, e (che) porta al decesso in media entro 9 mesi dal momento della diagnosi ed ha un tasso di mortalità nell'ordine del 100%." (magari con diverse distribuzioni delle congiunzioni)
O al limite, se proprio si è affezionati ad esso
"un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall'inalazione delle particelle. Esso porta [...]"

E lo stesso accade con vi era, usato sempre e comunque al posto di c'era "perché mi sembra un italiano migliore" (ma almeno non è sbagliato)...
_________________
“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
Foscolo
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 16:18    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti è un periodo molto strano. Ha usato "esso" come se fosse un pronome relativo (o meglio, l'ha usato dove sarebbe apparso meglio il relativo "che"). Sarebbe stato più accettabile se avesse separato i periodi con un punto oppure un punto e virgola.

Nell'insieme però l'italiano nell'uso ha perso i pronomi tradizionali di terza persona neutra. "Ciò" ed "esso" stanno uscendo dall'uso ma non sono sostituiti ancora pienamente da "questo" e "quello": c'è ancora un po' di imbarazzo evidentemente.

Egli, ella, eglino ed elleno ci hanno abbandonati da tempo e solo lui, lei e loro sopravvivono pienamente, ma mai sono usati in luogo di neutri, nemmeno in usi anaforici.

Secondo me i prossimi 25 o 50 anni saranno decisivi per il riassetto dei pronomi di terza persona.
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 16:34    Oggetto: Rispondi con citazione

A dire il vero, non mi pare proprio che ci sia un uso sfrenato di esso/essa/egli. Riguardo al testo che ha posto alla nostra attenzione, che dire, quell'esso fa ridere e quella virgola non c'entra nulla.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:02    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho un caso più tipico:
atticus ha scritto:
Il complemento di qualità (formato da un sostantivo, che a sua volta suole essere accompagnato da un attributo) indica le qualità (morali o fisiche) di qualcuno o di qualcosa. Esso è introdotto mediante la prep. di, e qualche volta anche con, e piú raramente da e a. A volte esso si rivela affine al compl. di modo o maniera.
[atticus non me ne voglia: ciò non riduce la mia stima verso di lui - per quello che vale -]
Quei due esso li eliminerei issofatto: mi fanno venire i brividi... Mad

Mi viene in mente ora che la mia maestra delle elementari quando dovevamo scrivere delle descrizioni ce le correggeva: «ma non devi ripetere "lui, lui, lui": è l'oggetto della descrizione, è ovvio che parli di lui!» (o qualcosa del genere). Che la mia reazione sia una reminescenza di queste sue osservazioni? È dunque solo una mia idiosincrasia? Confused

Alberto74 ha scritto:
"Ciò" ed "esso" stanno uscendo dall'uso
Shocked
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Ultima modifica effettuata da Federico il Ven, 09 Dic 2005; 17:11, modificato 1 volta in totale
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:10    Oggetto: Rispondi con citazione

Tanto idiosincrasia non è. L'italiano è una lingua cosiddetta PRO-DROP (mi spiace, è una terminologia inglese...) cioè a pronominalizzazione verbale non obbligatoria. Il fiorentino invece, giusto per rimanere a casa nostra, è una lingua PRO, cioè con pronominalizzazione verbale obbligatoria.

In fiorentino, mi confermino i parlanti madrelingua, si può dire "che tu dici?" mentre è agrammaticale "che dici?".

Questo dimostra inoltre che non è vero che le lingue che pronominalizzano obbligatoriamente lo fanno per uno scarso materiale morfologico sul verbo (vedi francese e inglese), ma la pronominalizzazione rientra nei fenomeni di evoluzione tipologica più che morfologica.

L'italiano quindi tipologicamente tende a rifiutare il ripetersi dei pronomi soggetto, laddove il fiorentino lo ha reso obbligatorio (e così l'inglese e il francese).

In questo suo rifiuto, hanno fatto una brutta fine i pronomi di terza persona, storicamente i più deboli (molte lingue non ne hanno nemmeno di specializzati, ricorrendo com'è noto ai deittici pronominali).

Ecco che egli, ella crollano in favore di lui, lei che hanno il vantaggio di occorrere più frequentemente avendo anche funzione di oggetto (si veda l'estensione di "te" come soggetto).

Quindi secondo me non è una idiosincrasia personale, ma diffusa.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:14    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Quindi secondo me non è una idiosincrasia personale, ma diffusa.
Dunque come spiega casi come questi (diffusissimi)?
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:16    Oggetto: Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
Alberto74 ha scritto:
Quindi secondo me non è una idiosincrasia personale, ma diffusa.
Dunque come spiega casi come questi (diffusissimi)?


Mi scuso, mi sono perso. Di quali casi parla? Del fatto di ripetere lui o lei più volte?
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:20    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Federico ha scritto:
Alberto74 ha scritto:
Quindi secondo me non è una idiosincrasia personale, ma diffusa.
Dunque come spiega casi come questi (diffusissimi)?


Mi scuso, mi sono perso. Di quali casi parla?
Delle frasi che ho citato, in cui rispettivamente si usano un esso al posto di un che (potrebbe essere solo questione di punteggiatura, ma la mia impressione è diversa) e due esso superflui.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
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MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:42    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me, ma è una sensazione personale, il declino feroce che ha colpito i pronomi di terza persona soggetto, ha colpito anche la comptenza d'uso degli stessi.

L'italiano oggi vive una fase di passaggio abbastanza unica fra le lingue romanze nazionali. Portoghese, Castigliano, Catalano, Francese, Romeno conservano, per motivi vari, saldamente i successori del latino ILLE e ILLA.

In italiano invece si sono incrociati due fenomeni: da un lato la condanna scolastica di lui e lei per egli ed ella; dall'altro la tendenza ad avere un pronome di terza persona cosiddetto 0 (zero). Questo ha portato a un corto circuito soprattutto nell'uso del neutro "esso" che è proprio defunto ("ciò" sopravvive ancora, insieme a "questo", perché nello scritto è molto usato come anaforico del periodo precedente).

Il disagio maggiore, fate qualche prova per verificarlo, non è tanto nell'uso di lui e lei come anaforici di persone o entità comunque animate, ma quando ci troviamo a richiamre un'entità neutra.

"Esso" suona pesante e anche un po' arcaico, ma qual è oggi il suo sostituto?

Pensate a questo manifesto di tipo politico: "L'impegno civile è la nostra forza: esso ci porterà alla vittoria". Come vi suona? E' corretto, ma è come se qualcosa non tornasse. Dire "lui ci porterà alla vittoria" è anche peggio. Togliere del tutto il pronome non è proponibile.

Quindi che fare?
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:54    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Secondo me, ma è una sensazione personale, il declino feroce che ha colpito i pronomi di terza persona soggetto, ha colpito anche la comptenza d'uso degli stessi.
Dunque pensa anche lei che li si metta solo per darsi un tono, sbagliando per via della scarsa competenza linguistica (naturalmente non è il caso della frase di atticus: quegli esso non sono certo sbagliati)?

Alberto74 ha scritto:
Pensate a questo manifesto di tipo politico: "L'impegno civile è la nostra forza: esso ci porterà alla vittoria". Come vi suona? E' corretto, ma è come se qualcosa non tornasse. Dire "lui ci porterà alla vittoria" è anche peggio. Togliere del tutto il pronome non è proponibile.
Perché non si può toglierlo? Anzi, mi sembra che dia un taglio più netto alla frase: "L'impegno civile è la nostra forza: ci porterà alla vittoria" [comunque per leggere un manifesto politico così sopporterei anche il "lui"].

Non so se questa mia maggiore disponibilità ad eliminarlo sia un sintomo dell'evoluzione del suo uso... Potrebbe essere, in effetti: se "esso" è richiamato molto spesso (o è stato citato da poco) lo si sottintende; se invece è richiamato raramente, lo si chiama col suo nome; in molti casi è indicato con una particella pronominale. Conclusione: non serve più quasi a nulla, dunque muore...
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Ultima modifica effettuata da Federico il Ven, 09 Dic 2005; 18:04, modificato 2 volte in totale
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
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MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:04    Oggetto: Rispondi con citazione

Penso che più che sbagliare si può dire che il sistema è in riassetto. Inoltre esistono anche i livelli di uso, e quindi a volte è anche giusto "darsi un tono". Però in quel caso, sì, a volte si sbaglia per abuso.

Nell'esempio che ho riportato, effettivamente si potrebbe anche togliere il pronome, ma si perderebbe il voluto richiamo anaforico. Cioè, sarà anche corretto non metterlo, ma volendolo mettere per riempire l'anaforico, cosa si può usare per sembrare "neutrali"?

A mio avviso, il vincitore della gara sarà sul filo di lana fra "zero" (quindi togliere il pronome neutro mantenendo però un senso di richiamo che oggi è un po' debole) e "quello/questo".
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
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MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:09    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me, Alberto e Federico, vi state creando dei problemi che non esistono.
1) Non c'è affatto un abuso di esso/essa/egli.
2) Non è difficile fare a meno di quei pronomi.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
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MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:12    Oggetto: Rispondi con citazione

[messaggio inserito per errore]
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Ultima modifica effettuata da Federico il Ven, 09 Dic 2005; 18:15, modificato 1 volta in totale
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
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MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:13    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Nell'esempio che ho riportato, effettivamente si potrebbe anche togliere il pronome, ma si perderebbe il voluto richiamo anaforico. Cioè, sarà anche corretto non metterlo, ma volendolo mettere per riempire l'anaforico, cosa si può usare per sembrare "neutrali"?
Be', o si mette questo (questo=il fatto che siamo forti per il nostro impegno civico=il fatto che l'impegno civico è la nostra forza - ma è un po' una forzatura -), o si dice "è ciò che" (o "è quanto": ma forse sarebbe egualmente percepito come affettato) o al massimo "è quello che"...
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Ultima modifica effettuata da Federico il Ven, 09 Dic 2005; 18:21, modificato 1 volta in totale
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
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MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:14    Oggetto: Rispondi con citazione

dario ha scritto:
Secondo me, Alberto e Federico, vi state creando dei problemi che non esistono.
1) Non c'è affatto un abuso di esso/essa/egli.
2) Non è difficile fare a meno di quei pronomi.


Più che abuso magari c'è non uso, confermato dalla sua seconda affermazione.

Preciso che io non sostengo affatto l'accanimento terapeutico su esso, essa, egli, ella. E' però vero che in un livello di lingua aulica, la cui conoscenza spesso non è perfetta, si facciano errori, secondo la norma, di questi pronomi, che si vorrebbero pure usare.

Infatti io sostengo non solo che se ne possa fare a meno, ma che il requiem è già stato anche suonato. Poi magari resusciteranno, ma non vedo oggi i presupposti.
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