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imperfetto di disfare?
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Autore Messaggio
giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 23:43    Oggetto: Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
Grazie, ma giandemilan ci stava dando un riscontro "sul campo"...

E sì, effettivamente io mi riferivo all'uso spurio, quello in cui disfare, dalle nostre parti, è flesso come un verbo regolare della 1a coniugazione.
Però però... non sarebbe mica male questa variante dell'immortale verso dantesco:
Siena mi fece, mi disfò Maremma. Laughing Embarassed Crying or Very sad
_________________
giandemilan
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 14:29    Oggetto: Rispondi con citazione

giandemilan ha scritto:

[...]
Però però... non sarebbe mica male questa variante dell'immortale verso dantesco:
Siena mi fece, mi disfò Maremma. Laughing Embarassed Crying or Very sad


Non capisco perché «Siena mi fece» invece di «Siena mi fe'». A parte questa cosa, sarebbe meglio «Siena mi fe', disfomi (o disfommi) Maremma», visto che nella frase del Canto V c'è scritto «disfecemi» non «mi disfece».
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Miseria



Iscritto: 17 Mar 2005
Messaggi: 686

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 15:36    Oggetto: Rispondi con citazione

Per regolare gli ictus, forse? Wink
_________________
Una donna ci aspetta alle colline.
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giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 20:53    Oggetto: Rispondi con citazione

...volevo solo mantenere la struttura endecasillabica del verso dantesco Rolling Eyes ... Spero che nessuno mi fulmini un anatema per questo...
Avete mai avuto occasione di leggere i tentativi di traduzione della Divina Commedia in dialetto milanese, fatti dal Porta? Esilaranti.
Quando l'intenzione è buona / ogni cosa si perdona (sono due ottonari) Laughing .
_________________
giandemilan
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 8:49    Oggetto: Rispondi con citazione

giandemilan ha scritto:
Siena mi fece, mi disfò Maremma. Laughing Embarassed Crying or Very sad


Nooo! Giandemilan "comunica", Dante coinvolge! Evil or Very Mad
_________________
Mm!
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 11:29    Oggetto: Rispondi con citazione

All'università c'era un mio amico fanatico di Dante che raccolse non so quante traduzioni della Commedia. Io riuscii a procurargli una versione in russo tramite una mia amica armena (sì lo so, il giro è stato un po' contorto).

Il traduttore russo, a detta della mia amica, era anche un famoso poeta contemporaneo: lesse i primi versi dell'Inferno e devo dire che era perfino riuscito a mantenere il ritmo della terzina!!! E non si può certo dire che italiano e russo siano fonologicamente coincidenti Wink

Per quanto ne so, esistono traduzioni anche in cinese e giapponese (ma non sono riuscito a reperirle ancora: sarà per il prossimo viaggio in Estremo Oriente).
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Antonio1



Iscritto: 22 Ott 2005
Messaggi: 68
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 12:23    Oggetto: Rispondi con citazione

giandemilan ha scritto:
Avete mai avuto occasione di leggere i tentativi di traduzione della Divina Commedia in dialetto milanese, fatti dal Porta? Esilaranti.

Va bene, indosso un attimo la veste, la corona di alloro e mi accingo ad osar in veneto:

Prima da deventar masa vecio
A metà del percorso della vita umana

me son catà 'n de 'n bosco scuro
mi ritrovai in un bosco oscuro,

parché mi de far pulìo me s'era desmentegà
poiché la via giusta del bene era smarrita.

ostrega, l'è difizile: no ve so dir come l'era
Ahi quanto è difficile descrivere com'era

sto bosco orendo da pasar me fa tribular no sto nianca pensarghe si no me reven scago!
questa selva orrida e impraticabile e difficile da attraversare che il solo pensiero rinnova la paura!

Me par d'esar adrio murir tanto che l'è pien de tristesa. Ma se ve digo quanto ben che go catà, ve conto 'na mota de antre robe che go visto.
é tanto piena di angoscia che poco più angosciosa è la morte. Ma per dire del bene che io vi trovai, racconterò altre cose che vi ho scorte.

Mi no so dirve ben come ghe son 'ntrà, s'era 'ndormensà, quan che gavea petà lì de far pulìo.
Io non so spiegare bene come io vi entrai, tanto ero addormentato, cioè spiritualmente offuscato, nel momento in cui abbandonai la via del bene.

Mi fermo qua... Credo di aver provocato abbastanza ilarità Wink
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 12:55    Oggetto: Rispondi con citazione

Perché ilarita? Wink

La Commedia è quasi certamente il più importante testo di tutta la nostra tradizione letteraria, e dimostra la sua attualità anche con questi meravigliosi esperimenti di traduzione.

Semmai c'è da dire che in poesia viene prima il verso e poi il senso: Dante usò uno schema così complesso a causa dei copisti, in modo che non fosse facile invertire i versi (chiunque si sia mai occupato di tradizione manoscritta sa di cosa parlo).

Quindi ci si potrebbe domandare se si è più fedeli alla Commedia rispettando prima la terzina e poi il significato, oppure il contrario (per precisione, non parteggio per nessuna delle due ipotesi, ma è un tipico problema di teoria della traduzione).
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 15:05    Oggetto: Rispondi con citazione

Antonio1 ha scritto:
giandemilan ha scritto:
Avete mai avuto occasione di leggere i tentativi di traduzione della Divina Commedia in dialetto milanese, fatti dal Porta? Esilaranti.

Va bene, indosso un attimo la veste, la corona di alloro e mi accingo ad osar in veneto:

Prima da deventar masa vecio
A metà del percorso della vita umana

me son catà 'n de 'n bosco scuro
mi ritrovai in un bosco oscuro,

parché mi de far pulìo me s'era desmentegà
poiché la via giusta del bene era smarrita.

ostrega, l'è difizile: no ve so dir come l'era
Ahi quanto è difficile descrivere com'era

sto bosco orendo da pasar me fa tribular no sto nianca pensarghe si no me reven scago!
questa selva orrida e impraticabile e difficile da attraversare che il solo pensiero rinnova la paura!

Me par d'esar adrio murir tanto che l'è pien de tristesa. Ma se ve digo quanto ben che go catà, ve conto 'na mota de antre robe che go visto.
é tanto piena di angoscia che poco più angosciosa è la morte. Ma per dire del bene che io vi trovai, racconterò altre cose che vi ho scorte.

Mi no so dirve ben come ghe son 'ntrà, s'era 'ndormensà, quan che gavea petà lì de far pulìo.
Io non so spiegare bene come io vi entrai, tanto ero addormentato, cioè spiritualmente offuscato, nel momento in cui abbandonai la via del bene.

Mi fermo qua... Credo di aver provocato abbastanza ilarità Wink


Tradurre alla bell'e meglio non è difficile. Rispettare gli endecasillabi è un po' più complesso: io ci ho provato sul giornalino studentesco (ai tempi della Zanzara!... 1964 o giù di lì) e ne ebbi molti complimenti dai professori Cool Wink
_________________
Mm!
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 15:33    Oggetto: Rispondi con citazione

GIORGIO P. ha scritto:
Tradurre alla bell'e meglio non è difficile. Rispettare gli endecasillabi è un po' più complesso: io ci ho provato sul giornalino studentesco (ai tempi della Zanzara!... 1964 o giù di lì) e ne ebbi molti complimenti dai professori


Lo dicevo io che Dante è un punto di riferimento irrinunciabile Wink Laughing Cool

Per curiosità, in che lingua lo ha tradotto? e quali cantiche?
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giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 21:50    Oggetto: Rispondi con citazione

Pian piano siamo venuti a parlare delle traduzioni di Dante: è un argomento piacevole.
Io, però, volevo rettificare alquanto il richiamo al Porta contenuto nel mio intervento di ieri sera.
Mi sembra, infatti, di non avergli reso giustizia parlando di "tentativi di traduzione", dal momento che ci ha lasciato la versione meneghina dell'intero primo canto dell'Inferno e larghi stralci dei successivi sei.
Inoltre, a essere precisi, non si tratta tanto di una traduzione, quanto di un libero adattamento in ottave. Queste evidentemente erano più congeniali alla sua vena poetica. La libertà dell'adattamento poi era necessaria perché egli potesse dare spazio al suo finissimo senso dell'umorismo.
Si veda per esempio come rende, nel canto V, i momenti che precedono l'attimo fatale del bacio di Paolo a Francesca nel racconto di quest'ultima:

Citazione:
…e rivand in del legg a certi pass
ne vegneva la faccia de pancott
e i nost oeucc se incontraven, come a dì:
perchè no pomm fa istess anca mì e tì?


Grande, grandissimo Porta.
_________________
giandemilan
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Carlo



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 385

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 23:02    Oggetto: Un leggero fastidio Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
Sí, è disfacevo. Quando tutti diranno e scriveranno *disfavo, sarà corretto; ma questo non è ancora avvenuto.


Per non riaprire vecchie polemiche, pur inchinandoci alla potestà assoluta dell'uso di massa, possiamo tuttavia evitare di definire corretto qualunque suo prodotto? Una qualsiasi altra definizione, che non integri un senso di oggettività e di conformità a un modello, può andare bene; diversamente, siamo di fronte a una sostanziale contraddizione. A me viene in mente, per esempio: ammesso, ma possiamo trovare anche altre definizioni coerenti.
_________________
Ringrazio chi vorrà segnalarmi errori.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 12 Dic 2005; 23:22    Oggetto: Rispondi con citazione

Carlo, non la sentivamo da tempo!

Non si tratta di riaprire vecchie polemiche. È un dato di fatto: le lingue si evolvono soprattutto attraverso «errori», che si generalizzano e penetrano nell’uso cólto, spesso semplificando il sistema per analogia con altre forme (ricordo il da me troppe volte citato appropriarsi di qualcosa invece del classico appropriarsi qualcosa, rifatto su impadronirsi/impossessarsi di).

Certi usi che si discostano dalla norma classica vanno accettati, altrimenti si rischia l’anacronismo; ma per quelle forme e quelle costruzioni che anacronistiche ancor non sono, io non desisto dall’adoprarle (almeno nello scritto). Very Happy

Certamente, come molte volte è stato detto in questa piazza, l’uso meno cattivo della lingua può derivare soltanto dal grado sempre piú elevato dell’istruzione dei parlanti.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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