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"abitare a Via..." o "in Via..."
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Autore Messaggio
Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 06 Dic 2005; 18:53    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Inoltre con "preferire" si usa a volte "sopra" e "su": Sopra ogni cosa, preferisco dormire". Forse "su" è leggermente spostato verso il substandard, ma il suo uso mi sembra più probabile che discenda da quello di "sopra" italiano che di "over" inglese.

Ma nel suo esempio, sopra ogni cosa è una locuzione a sé stante, che non dipende sintatticamente da preferire. Non mi pare accettabile *Preferisco questa birra su quella (e mi confortano gli esempi antichi, sempre con a Smile).

P.S. Ho pensato anche a substandard: sottostàndaro. Very Happy
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
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Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 06 Dic 2005; 19:00    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho semplicemente topicalizzato il comment per sottolineare meglio il sintagma preposizionale con testa "senza".

Mi pare che nelle frasi prototipiche (che forse sono più chiare) "Preferisco questa birra sopra ogni altra" oppure "Preferisco dormire sopra ogni altra cosa" non si possa dire che "sopra ogni altra cosa" sia un nodo di frase a sé stante (anche se sarebbe un'interessante interpretazione grammaticale nei casi di topicalizzazione sulla quale approfondire in altra sede).
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 06 Dic 2005; 19:09    Oggetto: Rispondi con citazione

Quello che intendevo sottolineare è che sopra ogni altra cosa costituisce un’espressione idiomatica e che questa non è retta dal verbo preferire, che richiede la preposizione a. Infatti tale espressione si può adoprare anche con altri verbi (Sopra ogni altra cosa[,] amo/mi piace leggere).
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 06 Dic 2005; 19:17    Oggetto: Rispondi con citazione

Certamente, anche se però non si può dire che non dipende sintatticamente dal verbo (e da cosa dipenderebbe altrimenti? l'unica alternativa era appunto essere nodo di frase a sé, cosa che non è, almeno stando alle mie nozioni di sintassi).

Sicuramente "sopra" non è la preposizione principe selezionata dal verbo preferire, ma ritrovavo in essa il trampolino di lancio del'uso sottostàndaro (però, non suona male Smile ) di "su" al posto di "a" oppure "tra/fra", anche perché "over" come influenza mi pare molto poco probabile (poi però verrò smentito da evidenze inconfutabili Cool ).
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 06 Dic 2005; 22:31    Oggetto: Rispondi con citazione

Ha ragione, caro Alberto, mi sono espresso male.

In verità, apparirebbe sottostàndaro anche over col verbo to prefer, almeno in inglese britannico, per quanto ne so e secondo i dizionari che ho consultato.
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 16:37    Oggetto: Rispondi con citazione

Tante belle parole, però non avete ancora spiegato in modo chiaro come mai sia corretto soltanto "in Via" e non "a Via". Perché, caro Marco, o chiunque voglia e sappia rispondermi, dire "mi trovo a Via Montenapoleone" non è corretto?
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 17:04    Oggetto: Rispondi con citazione

dario ha scritto:
Tante belle parole, però non avete ancora spiegato in modo chiaro come mai sia corretto soltanto "in Via" e non "a Via". Perché, caro Marco, o chiunque voglia e sappia rispondermi, dire "mi trovo a Via Montenapoleone" non è corretto?

E invece s’è detto, caro Dario: «Mi trovo a Via Montenapoleone» è una variante sottostàndara (regionale, per intenderci) che non fa [ancora] parte della lingua modello. Chi usasse a in un documento ufficiale farebbe brutta figura semplicemente perché l’uso normale è «in Via». Wink
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 18:13    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie, caro Marco, avevo capito che si tratta di una variante sottostàndara, ma io volevo una spiegazione diversa, di tipo "grammaticale". Perché, a parte l'uso, "a Via" dovrebbe essere ritenuto errato? Non rispetterebbe le regole del "buon italiano"?
Questo vorrei sapere... Wink
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Ven, 09 Dic 2005; 20:57    Oggetto: Rispondi con citazione

Non si può prescindere dagli usi consolidati in questi casi, sennò sarebbe lecito dire anche ?Sono/vado in cinema invece di al o ?Sono/Vado in letto invece di a, solo perché la preposizione in può esprimere lo stato in luogo e il moto a luogo. Ma le potenzialità semantiche delle preposizioni sottostanno, appunto, alle stratificazioni storiche dell’uso.

Come ho detto, forse a Via/Piazza in futuro diventerà norma, ma ciò non è ancora avvenuto.
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 12:27    Oggetto: Rispondi con citazione

Caro Marco, le riporto solo quanto detto da una persona più illustre di me:

Citazione:

Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non significa necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. Nonostante la sua attuale diffusione, il costrutto infastidisce ancora orecchie particolarmente sensibili.


Rispecchia il mio pensiero.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
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Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 12:41    Oggetto: Rispondi con citazione

Domanda da un miliardo di euro: secondo voi quando si dice, e si prova, che una costruzione "dà fastidio alle orecchie" è più la competenza a essere infastidita o l'idea culturale di lingua, così come la apprendiamo, a scuola e nella vita?

E' una cosa su cui mi interrogo da tempo Rolling Eyes ma ancora non trovo risposta Cool
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Incarcato



Iscritto: 18 Gen 2005
Messaggi: 461

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 13:03    Oggetto: Rispondi con citazione

La domanda pare interessante... ma non l'ho capita. Cos'è l'idea culturale di lingua? E cosa intende per infastidire l'idea di competenza?
Grazie.
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Morgen habe denn das Rechte / Seine Freunde wohlgesinnet, / Wenn nur heute noch das Schlechte / Vollen Platz und Gunst gewinnet
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 13:06    Oggetto: Rispondi con citazione

Le orecchie al più possono essere infastidite dai rumori, quindi la frase "dare fastidio alle orecchie" oppure "suona male" si deve intendere come un fastidio diciamo "grammaticale".

Ora però pensando a frasi come "a me mi piace" oppure "ma però" si dice spesso appunto che "suonano male" pur essendo grammaticali (anche se non normative).

Quindi in questi casi è l'idea che ci hanno insegnato a farcele suonare male? Oppure la nostra competenza linguistica?
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 13:08    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Domanda da un miliardo di euro: secondo voi quando si dice, e si prova, che una costruzione "dà fastidio alle orecchie" è più la competenza a essere infastidita o l'idea culturale di lingua, così come la apprendiamo, a scuola e nella vita?
Se la musica techno mi dà fastidio alle orecchie, è la mia competenza musicale a essere offesa, o la mia idea culturale di musica? Nessuna delle due, mi pare: è il mio gusto a essere offeso. Il mio (innato e istintivo, ma poi coltivato, studiato e amorevolmente allevato nell'ambito della cultura in cui mi capita di vivere) gusto musicale. Direi che per la lingua è la stessa cosa: leggendo, studiando, parlando e ascoltando ci si forma un gusto linguistico, un orecchio, che viene poi offeso da certe espressioni.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 13:11    Oggetto: Rispondi con citazione

Non saprei.

Cosa si direbbe allora di una frase come "Noi andate alla spiazzo" ?

Solo il gusto è troppo aleatorio.

Comunque mi interrogavo sul senso dato a una frase ("suonare male") usata per i fenomeni linguistici.

Ma va bene anche così Wink
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