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Autore Messaggio
Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:43    Oggetto: Rispondi con citazione

GIORGIO P. ha scritto:
Alberto74 ha scritto:
"A me mi piace" errore non dovrebbe essere. La regola, di impianto latino, dice che "a me" e "mi" sono ridondanti, in quanto esprimono la stessa cosa (complemento di termine, 1a persona singolare).

Peccato però che "a me" ha una funzione di "topic" (e anche di "dato" e di "focus"), mentre "mi" si trova nell'ambito del "comment" (e anche del "nuovo").

Quindi non esprimono la stessa cosa, ma due funzioni diverse: ergo, non sono ridondanti (ma questo Bembo non poteva ancora saperlo) Wink


Anche "salire su", "scendere giù", "entrare dentro" ed "uscire fuori" sono ridondanti eppure se ne fa un uso costante. A parer mio può esser solo un modo di allungare un discorso già di per sé povero Evil or Very Mad


Mah, forse i verbi semplici indicano più movimenti adessivi, quelli aumentati con avverbi dei movimenti inessivi (o assimilabili).

Che ne pensate?
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 10:51    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
inessivo s.m. + ling.: caso della flessione nominale ugrofinnica che esprime il complemento di stato in luogo; anche agg.: caso i.


Volevo proporre anche la definizione di adessivo ma purtroppo sul Gradit non esiste! Sad
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 11:28    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
GIORGIO P. ha scritto:
Anche "salire su", "scendere giù", "entrare dentro" ed "uscire fuori" sono ridondanti eppure se ne fa un uso costante. A parer mio può esser solo un modo di allungare un discorso già di per sé povero Evil or Very Mad

Mah, forse i verbi semplici indicano più movimenti adessivi, quelli aumentati con avverbi dei movimenti inessivi (o assimilabili).

Che ne pensate?

Può darsi. Mi sembra però che i verbi «ridondanti» di cui sopra siano di stampo prettamente settentrionale, o perlomeno non siano (ancora) panitaliani. Il che vuol dire che (per ora) questa necessità di distinzione, se esiste, non è avvertita da tutti i parlanti…

P.S. Certo voleva dire «allativi»/«ablativi» ~ «illativi»/«elativi», non «adessivi» ~ «inessivi»…
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 12:00    Oggetto: verbi ridondanti Rispondi con citazione

Settentrionali? Rolling Eyes
_________________
Mm!
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 12:19    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti avevo detto anche "assimilabili" visto che erano verbi abbastanza eterogenei, seppur tutti di movimento (quindi allativo/ablativo; illativo/elativo sono giuste precisazioni).

Più o meno volevo dire che c'è il moto da/verso i pressi di un luogo, e il moto da/verso l'interno di un luogo (e curiosamente so che anche lo stato in luogo può avere questa differenza).

Poi era solo una considerazione senza alcuna riprova Wink

Comunque da wikipedia:

"L'adessivo è un caso locativo che implica uno stato in luogo esterno senza che vi sia un qualsiasi contatto all'estremità, in un punto o in vicinanza."

Inessivo - stato in luogo entro limiti definiti
Elativo - moto da luogo entro limiti definiti
Illativo - moto dall'esterno all'interno
Adessivo - stato sopra luogo (senza limiti definiti)
Ablativo - moto da luogo (senza limiti definiti)
Allativo - moto a luogo (senza limiti definiti)


Effettivamente non ho usato la coppia più felice Rolling Eyes
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 12:22    Oggetto: Rispondi con citazione

Ripreso da qualche parte (che non ricordo più) del sito della Crusca:

Citazione:
È corretto dire uscire fuori? È ridondante l'uso di salir su?
Nonostante che nel significato del verbo sia già contenuta l'idea ribadita dall'avverbio fuori, la forma "uscire fuori" è largamente attestata nell'italiano scritto, anche letterario, da Dante a oggi. In particolare nel Grande Dizionario della Lingua Italiana (Barberi-Squarotti, UTET), sotto la voce "fuori" si trova un paragrafo dedicato proprio alla locuzione "uscire fuori" con la seguente definizione: "portarsi all'esterno di un luogo chiuso, di uno spazio circoscritto; sfuggire. Anche: avviarsi ad affrontare il nemico in campo aperto"; qualche rigo più sotto poi viene trattata la particolare accezione di "uscire fuori dalla bocca" (es. da Piccolomini: "come le esce fuora una parola di bocca, non è più possibile di farla ritornar dentro"). Nell'italiano contemporaneo e in particolare nella lingua parlata sono frequenti forme e locuzioni ridondanti, in cui cioè il significato che si vuole esprimere viene ribadito da più elementi presenti nella stessa frase: si tratta di un fenomeno normale, volto a conferire maggiore incisività ed espressività a quello che si dice.
Sulla questione degli usi pleonastici era già intervenuto Giovanni Nencioni sulle pagine della Crusca per Voi (n° 8, p. 12) in un confronto con la diffusione di particelle combinate a verbi in inglese:
«Le nostre grammatiche distinguono il verbo semplice dalla locuzione verbale, composta di una testa verbale che si appoggia semanticamente a un aggettivo (farsi bello, farsi vivo) o a un sostantivo (far menzione, prender le parti) o a un avverbio (metter su, andar via); si veda Serianni e Castelvecchi, Grammatica italiana, IV, 72; XI, 2, 365. La locuzione verbale può corrispondere a un verbo semplice, ma, se formata con particelle avverbiali, è fortemente polisemica ed espressiva, come prodotto eminentemente popolare. Dimostrano tale origine la sua frequenza nei dialetti (che è indubbio segno di antichità) e il suo uso pleonastico: salir su, scender giù, cacciar via. Quanto alla polisemia, che si risolve nel contesto, basti pensare ai casi di metter su famiglia, metter su uno contro il fratello, metter su superbia, metter su il brodo e, nell'italiano regionale, metter su (o far su) il cappotto; oppure a buttar giù nei sensi di "buttare in basso o abbattere o scrivere in fretta qualcosa o deprimere".
L'uso inglese è sistematico, quindi normativo, e vasto ben più dell'italiano; ma questo, a osservazioni recenti, appare in via di sviluppo, il che può attribuirsi sia all'influenza dell'italiano settentrionale, dove è largamente penetrato dai dialetti, sia a un processo di semplificazione cui l'italiano parlato da quasi tutti gli italiani va soggetto, perdendo la ricchezza della varietà sinonimica e delle forme sintetiche posseduta dalla lingua letteraria. La sostituzione, però, di verbi semplici con locuzioni verbali (o verbi complessi), se pare una semplificazione, è in realtà, sotto l'aspetto semantico, una complicazione, perché il significato della forma analitica non si spiega con la somma del significato dei suoi componenti: tirar su è semanticamente divaricabile tra il significato di sollevare, confortare, migliorare una condizione e quelli di costruire (un edificio), attingere (l'acqua) o tirar su col naso. Nel suo bel saggio Stabilità e instabilità nei caratteri originali dell'italiano, inserito nel volume miscellaneo Introduzione all'italiano contemporaneo. Le strutture a cura di A. Sobrero, Laterza, Bari 1993, Raffaele Simone osserva acutamente: "II funzionamento di questi verbi... è molto somigliante a quello dei phrasal verbs inglesi (set up, set off, blow up, drop by, ecc.). Questi verbi italiani sono infatti, come quelli inglesi, pienamente sintagmatici: solo in pochi casi è possibile sostituirli con la pura e semplice testa verbale (Mi ha fatto fuori ma *Mi ha fatto); per lo più solo la coppia sintagmatica è possibile" (p. 95).»
Raffaella Setti
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 12:41    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Ripreso da qualche parte (che non ricordo più) del sito della Crusca:

Citazione:
È corretto dire uscire fuori? È ridondante l'uso di salir su?
Nonostante che nel significato del verbo sia già contenuta l'idea ribadita dall'avverbio fuori, la forma "uscire fuori" è largamente attestata nell'italiano scritto, anche letterario, da Dante a oggi…

Tutto questo è [vero e] molto giusto, ma non è l’uso ridondante cui alludevo io (e -credevo- Giorgio). Io mi riferivo a forme (attualmente) substandard (o «sottostàndare» Mr. Green) quali metter su per il semplice mettere (= «indossare»), salir su per il semplice salire, etc. (forme, queste sí, tipicamente settentrionali e genuinamente ridondanti)… Ma forse ho equivocato. Rolling Eyes
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Ven, 16 Dic 2005; 16:35    Oggetto: Rispondi con citazione

Infarinato ha scritto:
Io mi riferivo a forme (attualmente) substandard (o «sottostàndare» Mr. Green) quali metter su per il semplice mettere (= «indossare»), salir su per il semplice salire, etc. (forme, queste sí, tipicamente settentrionali e genuinamente ridondanti)…


Mah, non so se "metter su" nel senso di indossare sia davvero genuinamente ridondante. Se sento dire in dialetto mantovano: "métat sü quèl" (mettiti su qualcosa), interpreto il "su" come l'equivalente dell'italiano "addosso" (che e` contenuto in "indossare", ma non in "mettere"): io avrei detto piuttosto che è semmai l'uso semplice di "mettere" nel significato di "indossare", a sottintendere un "addosso" o un "su".
Anch'io avevo notato l'analogia con i "phrasal verbs" inglesi. Ad esempio, sempre a Mantova spogliarsi si si dice (italianizzo) "cavarsi giu`", lavare i piatti si dice "lavar giu`", raccogliere si dice "catar su" ecc.
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