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Autore Messaggio
Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Mar, 13 Dic 2005; 14:00    Oggetto: Rispondi con citazione

Il suono è qualcosa di regolare, il rumore di irregolare: e allora semplicemente una costruzione "suona male" perché è inaspettata (come un'esplosione), e pertanto interrompe la regolarità (della frase); una costruzione può essere inaspettata semplicemente perché mai sentita prima, oppure perché contravviene in qualche modo a ciò che ci sembra normale nella lingua (che dipende dalla "grammatica istintiva" che ne abbiamo in testa): in questo senso si può parlare di gusto (che non è poi così aleatorio, dato che di base è costituito dalle regole grammaticali della lingua)...
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“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
Foscolo
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 3:12    Oggetto: Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
Il suono è qualcosa di regolare, il rumore di irregolare

Rolling Eyes
il rumore non è un suono? (a me pare di sì)
E il rumore di un martello pneumatico (o la sirena dell'ambulanza) non è un suono regolare eppure fastidioso (più che altro a causa del volume)?
E la musica techno non è regolarissima (talmente tanto da essere sempre uguale) eppure fastidiosa per l'alto volume e per l'ossessiva, monotona, regolarità della batteria?
Ma soprattutto: cosa c'entra la regolarità delle regole con il gusto???

Alberto74 ha scritto:
Ora però pensando a frasi come "a me mi piace" oppure "ma però" si dice spesso appunto che "suonano male" pur essendo grammaticali (anche se non normative).

Quindi in questi casi è l'idea che ci hanno insegnato a farcele suonare male? Oppure la nostra competenza linguistica?

Istintivamente, leggendo la sua domanda, Alberto, ho pensato "tutt'e due" (e ancora lo penso). Riflettendoci meglio direi che alla fine predomina l'idea che ci hanno insegnato (e i relativi giudizi).
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fabio48



Iscritto: 15 Dic 2005
Messaggi: 2
Località di residenza: Lucca

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 13:41    Oggetto: Rispondi con citazione

,Buona giornata a tutti.
Ho visto che usate normalmente "orecchie", come plurale di orecchio.
Ai miei tempi, cioè nell'uno quando 'un c'era nessuno, ci insegnavano che il plurale di orecchio era orecchi, perchè le orecchie erano quelle brutte pieghe che vengono agli angoli delle pagine dei libri o dei quaderni. Anzi, qualcuno le usa al posto dei segnalibro (sic).

Non è più così? Ormai l'uso è cambiato? Mille grazie a chiunque voglia darmi una spiegazione.

Cordialmente.
_________________
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 14:16    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Orecchio / orecchia --> orecchi / orecchie: tutte forme corrette, senza differenze di significato


L'articolo completo è qui
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Miseria



Iscritto: 17 Mar 2005
Messaggi: 686

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 14:18    Oggetto: Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
Il suono è qualcosa di regolare, il rumore di irregolare
lettore ha scritto:
il rumore non è un suono? (a me pare di sì)

Dal Manuale Ragionato di Teoria Musicale di S. Lanza:
Citazione:
Le vibrazioni, e quindi le onde sonore, possono avere caratteristiche diverse e dare origine a una varietà infinita di effetti: la prima distinzione da fare è fra vibrazioni periodiche, o regolari, e aperiodiche, o irregolari.
Si dicono periodiche le vibrazioni che hanno tutte la stessa durata e quindi si ripetono regolarmente nel tempo: in tal caso il numero di oscillazioni in una data unità di tempo (di solito, un secondo) è fisso, e può costituire una misura della «velocità» del moto vibratorio. Questo numero si chiama FREQUENZA.
Se invece la sorgente sonora vibra irregolarmente, le vibrazioni hanno durata variabile, e quindi il loro numero in un’unità di tempo non è fisso: non è possibile allora determinare una frequenza precisa. Tali vibrazioni si dicono aperiodiche.
I suoni che hanno una frequenza precisa, prodotti cioè da vibrazioni periodiche, si dicono determinati (s’intende, in altezza; una volta si diceva «suoni musicali»); quelli di cui non è possibile stabilire la frequenza, indeterminati, o «rumori».

Questa è la distinzione tradizionale. Ma è stata ormai superata da un’altra, derivata dalla TEORIA DELL’INFORMAZIONE, secondo la quale si considera «rumore» tutto ciò che non è portatore di informazione, cioè, in parole semplici, che non c’entra col messaggio cui sto prestando attenzione. Cosí, la musica di sottofondo che disturba la conversazione è rumore (ma viceversa lo è anche la conversazione che disturba l’ascolto del concerto), anche se si tratta di suoni perfettamente «musicali»; mentre un colpo di cannone (piú «rumore» di cosí…) può essere «suono» se fa parte della musica, come nell’Ouverture 1812 di Ciaikovski.

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Una donna ci aspetta alle colline.
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 14:21    Oggetto: Rispondi con citazione

Bella questa citazione! Grazie!
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 14:22    Oggetto: Rispondi con citazione

fabio48 ha scritto:
,Buona giornata a tutti.
Ho visto che usate normalmente "orecchie", come plurale di orecchio.
Ai miei tempi, cioè nell'uno quando 'un c'era nessuno, ci insegnavano che il plurale di orecchio era orecchi, perchè le orecchie erano quelle brutte pieghe che vengono agli angoli delle pagine dei libri o dei quaderni. Anzi, qualcuno le usa al posto dei segnalibro (sic).

Non è più così? Ormai l'uso è cambiato? Mille grazie a chiunque voglia darmi una spiegazione.

Cordialmente.

Non è cambiato niente.
Si tratta di un nome con una doppia forma sia per il singolare sia per il plurale. Alle due forme è attribuito lo stesso significato.
La forma più antica è la femminile, poi è stato creato un maschile singolare quindi il plurale maschile.
(Serianni, Grammatica, III.123b)
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fabio48



Iscritto: 15 Dic 2005
Messaggi: 2
Località di residenza: Lucca

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 14:33    Oggetto: Rispondi con citazione

Bubu7, La ringrazio vivamente per la Sua sollecita cortesia.

Buona giornata.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 16:08    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="lettore]

Alberto74 ha scritto:
Ora però pensando a frasi come "a me mi piace" oppure "ma però" si dice spesso appunto che "suonano male" pur essendo grammaticali (anche se non normative).

Quindi in questi casi è l'idea che ci hanno insegnato a farcele suonare male? Oppure la nostra competenza linguistica?

Istintivamente, leggendo la sua domanda, Alberto, ho pensato "tutt'e due" (e ancora lo penso). Riflettendoci meglio direi che alla fine predomina l'idea che ci hanno insegnato (e i relativi giudizi).[/quote]

Anche io penso che siano più i pregiudizi appresi durante l'insegnamento scolastico a dar poi la sensazione cacofonica di cui parliamo.

Forse anche queste sovrastrutture rendono arduo scoprire come funzioni la competenza... Rolling Eyes
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:01    Oggetto: Rispondi con citazione

Lo penso anche io.
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:17    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
...queste sovrastrutture...

A questo proposito è molto interessante studiare il linguaggio infantile (in particolare quello dei bambini non ancora scolarizzati) e soffermarsi sugli "errori" spontanei e ricorrenti (tra i quali quell' "a me mi piace" che verrà poi represso a scuola)
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:23    Oggetto: Rispondi con citazione

"A me mi piace" errore non dovrebbe essere. La regola, di impianto latino, dice che "a me" e "mi" sono ridondanti, in quanto esprimono la stessa cosa (complemento di termine, 1a persona singolare).

Peccato però che "a me" ha una funzione di "topic" (e anche di "dato" e di "focus"), mentre "mi" si trova nell'ambito del "comment" (e anche del "nuovo").

Quindi non esprimono la stessa cosa, ma due funzioni diverse: ergo, non sono ridondanti (ma questo Bembo non poteva ancora saperlo) Wink
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:28    Oggetto: Rispondi con citazione

Eh sì.
Però, a scuola, "a me mi" ancora oggi "non si dice" (questa è una delle poche "certezze" Rolling Eyes )
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:31    Oggetto: Rispondi con citazione

E difatti non voglio metterla in crisi Laughing

Volevo solo storicizzarla Wink
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Gio, 15 Dic 2005; 17:34    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
"A me mi piace" errore non dovrebbe essere. La regola, di impianto latino, dice che "a me" e "mi" sono ridondanti, in quanto esprimono la stessa cosa (complemento di termine, 1a persona singolare).

Peccato però che "a me" ha una funzione di "topic" (e anche di "dato" e di "focus"), mentre "mi" si trova nell'ambito del "comment" (e anche del "nuovo").

Quindi non esprimono la stessa cosa, ma due funzioni diverse: ergo, non sono ridondanti (ma questo Bembo non poteva ancora saperlo) Wink


Anche "salire su", "scendere giù", "entrare dentro" ed "uscire fuori" sono ridondanti eppure se ne fa un uso costante. A parer mio può esser solo un modo di allungare un discorso già di per sé povero Evil or Very Mad
_________________
Mm!
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