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etimologia dei colori

 
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Autore Messaggio
lapasquina



Iscritto: 10 Nov 2005
Messaggi: 17
Località di residenza: milano

MessaggioInviato: Gio, 24 Nov 2005; 13:33    Oggetto: etimologia dei colori Rispondi con citazione

ciao a tutti!
la parola "bianco" deriva dal francone o dal germanico?
e gli altri colori?
grazie mille
ciao!
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 24 Nov 2005; 14:42    Oggetto: Rispondi con citazione

Non capisco bene l'opposizione francone vs. germanico.

Il germanico è una famiglia linguistica all'interno della famiglia indeuropea.

Il francone è una delle lingue del germanico.

In genere le parole germaniche dell'italiano, la cui entrata possa farsi risalire prima del secolo VIII (e non so bene come lo si possa fare in mancanza di copiose testimonianze scritte) si dice che sono "longobarde" (il che è molto comodo, dato che del longobardo non sappiamo quasi nulla: come dire che tutto fa brodo).

I colori sono un interessantissimo campo lessicale. umberto Eco nel suo libro "Dire quasi la stessa cosa", che è una raccolta di interventi in tempi e luoghi diversi sul problema della traduzione, parla proprio dei colori e di come sia difficile tradurli da una lingua all'altra.

Per quanto posso dire sulle etimologie, si può vedere un buon dizionario etimologico. Però proprio per quel che ho detto prima, non ci si sorprenda se si scopre che magari "blu" è un termine che indicava un tipo di pelo dei cavalli... Rolling Eyes
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alberto pento



Iscritto: 23 Giu 2005
Messaggi: 98
Località di residenza: Vicenza

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 18:25    Oggetto: Rispondi con citazione

A proposito di etimologia

nell'ultima edizione del dizionario della lingua italiana, DEVOTO OLI,
alla voce "etimologia" sta scritto che "l'etimologia è una scienza aleatoria".
Cosa cavolo vuol dire, secondo voi?
Che non è una scienza esatta,
che può continuamente variare,
che quello che è riportato dal dizionario, va preso con le pinze, come un assunto momentaneo che domani può non essere più vero?

Questa cautela, può considerarsi come un mettere le mani avanti per pararsi il dietro?

Aleatorio=incerto, rischioso...dal lat. aleatorius, derivato di alĕa 'gioco di dadi' (sempre dal DEVOTO OLI).
Come l'alea di stato (questa è mia).
_________________
berto
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Roberto Crivello



Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 55
Località di residenza: Salt Lake City, Utah

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 19:06    Oggetto: Rispondi con citazione

alberto pento ha scritto:
nell'ultima edizione del dizionario della lingua italiana, DEVOTO OLI, alla voce "etimologia" sta scritto che "l'etimologia è una scienza aleatoria".
Cosa cavolo vuol dire, secondo voi?


È semplicemente uno dei tanti modi con cui si può qualificare l'etimologia popolare, basta leggere l'intera definizione per rendersene conto:

---------------
L'individuazione o la ricostruzione degli etimi, sostanzialmente stimolata da processi associativi spontanei, sia che venga poi perseguita con rigore scientifico, sia che, al contrario, si appoggi su arbitrarie giustapposizioni di forme o di significati, come in molti esempi medievali (nobilis = non vilis) e nel caso della cosiddetta e. popolare (fare un repulisti, per accostamento a pulire di questa forma latina, che in realtà significa 'tu hai respinto'): l'e. è una scienza aleatoria.
---------------

Mai riportare qualcosa avulsa dal contesto.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 19:15    Oggetto: Rispondi con citazione

All'università dicevamo spesso noi studenti di linguistica che l'etimologia è la scienza delle sabbie mobili, perché qualsiasi etimologia può avere delle falle, degli errori, delle inesattezze, e si rischia sempre di impantanarsi e sprofondare senza ritorno...

Insomma, è molto difficile ricostruire la storia delle parole.

Aleatorio è un termine che può andare bene sia in riferimento al suo carattere popolare (come giustamente mostrato da Roberto Crivello), sia al fatto che a volte bisogna "lanciare i dadi", scommettere su una ipotesi anche non avendo molti dati a disposizione.

Ricordo come ci divertivamo a formulare ipotesi nei seminari di dialettologia su parole spesso incomprensibili.

Sì, aleatorio è proprio il termine che definiva il nostro criterio di ricerca Wink
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alberto pento



Iscritto: 23 Giu 2005
Messaggi: 98
Località di residenza: Vicenza

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 19:23    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie Alberto 74

per la sua puntualizzazione.

Ma nello specifico credo che la sua aggiunta (per meglio contestualizzare)
non cambi granché al senso delle cose, in mancanza della totalità del contesto.
Mi corregga se sbaglio.
_________________
berto
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u merlu rucà



Iscritto: 11 Mar 2005
Messaggi: 340

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 19:38    Oggetto: Rispondi con citazione

Più che sabbie mobili l'etimologia è un vero terreno minato, in particolare quando si tratta di toponimi.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 19:46    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti era solo per sostenere la definizione Wink

Anche campo minato era in auge, ma sabbie mobili la trovo più gustosa come definizione Very Happy

Giusto per far vedere quanto sia arduo muoversi, pensate che queste tre parole provengono (sabbie mobili e mine vaganti permettendo) dalla stessa radice:

greco: kyklos
inglese: wheel
sanscrito: cakra [tSakra]

Insomma, altro che dadi...
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Roberto Crivello



Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 55
Località di residenza: Salt Lake City, Utah

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 22:27    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
All'università dicevamo spesso noi studenti di linguistica che l'etimologia è la scienza delle sabbie mobili, perché qualsiasi etimologia può avere delle falle, degli errori, delle inesattezze, e si rischia sempre di impantanarsi e sprofondare senza ritorno...

Insomma, è molto difficile ricostruire la storia delle parole.


Nel suo recente La fabbrica delle parole, Tullio De Mauro scrive, nel capitolo Formazione e strutture del lessico italiano:
Tullio De Mauro ha scritto:
[...] di circa 1630 lemmi il Gradit non dà un'etimologia certa.[...] Ma i restanti 250.000 lemmi sono guadagnati alla trasparenza etimologica almeno prossima. L'opinione ironica di Benedetto Croce, che l'etimologia fosse scienza più incerta della meteorologia, non ha base quantitativa nei fatti.
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Roberto Crivello



Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 55
Località di residenza: Salt Lake City, Utah

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 22:48    Oggetto: Re: etimologia dei colori Rispondi con citazione

lapasquina ha scritto:
ciao a tutti!
la parola "bianco" deriva dal francone o dal germanico?
e gli altri colori?
grazie mille
ciao!


Da Avviamento alla etimologia italiana di Giacomo Devoto:
bianco, dal germ. blank 'bianco lucente', penetrato prob. già nel lat. volg. Un lt. medv. blancus è attestato nel X sec.

Interessante l'etimologia di rosso per la sua parentela con l'area germanica, slava, baltica, greca e anche con il sanscrito, ma si estende per almeno 15 righe. Magari alla prossima pausa dal lavoro se ho il tempo di trascriverla.
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Uri Burton



Iscritto: 26 Gen 2005
Messaggi: 167

MessaggioInviato: Sab, 10 Dic 2005; 22:56    Oggetto: CROCE Rispondi con citazione

Ma Croce mirava, ironicamente e in anteprima, a metterci in guardia dalla fallacia etimologica.

Cordialmente,
_________________
Uri Burton
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u merlu rucà



Iscritto: 11 Mar 2005
Messaggi: 340

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 10:26    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
di circa 1630 lemmi il Gradit non dà un'etimologia certa.[...] Ma i restanti 250.000 lemmi sono guadagnati alla trasparenza etimologica almeno prossima.


Sarebbe interessante proporre alcuni di questi 1630 lemmi. Non si sa mai che qualcuno tra di noi avesse qualche proposta....
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 11:13    Oggetto: Re: CROCE Rispondi con citazione

Uri Burton ha scritto:
Ma Croce mirava, ironicamente e in anteprima, a metterci in guardia dalla fallacia etimologica.

Cordialmente,


Sì, penso anch'io che il mio concittadino volesse solo metterci in guardia.

Inoltre il problema principale dell'etimologia di una parola è quanti scalini vogliamo fare sulla scala che porta alle origini.

Mi spiego: presa una parola come "sono" ci contentiamo di arrivare al latino "sum"? Oppure vogliamo andare ancora più indietro è collegarlo al greco "eimì" e al sanscrito "asmì"? E quindi teorizzare un indeuropeo "H2esM"? E poi magari collegarlo a qualche termine camito-semita o uralo-altaico?

Insomma, fino a che punto vogliamo arrivare?

Se per l'italiano ci accontentiamo del primo scalino (quindi perlopiù fermarsi al latino oppure al greco, all'arabo e al germanico) allora di certo la stragrande mmaggioranza delle parole ha un etimo abbastanza certo.

I problemi vengono se si cerca di fare un secondo, un terzo o un ennesimo scalino.

Ecco che la scala finisce e iniziano le mine e le sabbie mobili Crying or Very sad
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alberto pento



Iscritto: 23 Giu 2005
Messaggi: 98
Località di residenza: Vicenza

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 11:41    Oggetto: Rispondi con citazione

Riflessioni sul modo di fare etimologia,
correggetemi se sbaglio.

Secondo me, non è tanto una questione di scalini come scrive Alberto 74.

Mi pare che generalmente la “maggior parte” delle parole della lingua italiana sono fatte derivare dal latino e dal greco.
E la maggior parte delle parole delle lingue locali italiche, dette anche dialetti, sono fatte derivare anch’esse dal latino e dal greco colti e scritti, magari indirettamente attraverso l’italiano o direttamente dal latino con la distinzione che queste (le parole dei dialetti) arrivano magari più dal latino volgare o sermo vulgaris che dal latino colto o sermo doctus.
E questo modo di fare etimologia riflette la visione più generale che vorrebbbe il nostro spirito, la nostra cultura, le nostre storie, i nostri miti e le nostre lingue, tutti definiti e confinati dai e nei cardini classici greco-romani, posti come fonti primigenie e limiti “invalicabili” del nostro mondo.
Un universo asfissiante e paralizzante oltre il quale sembrerebbe esserci l’orrido vuoto, l’abisso tempestoso del caos, quando invece c’è il resto del mondo, la gran parte del mondo, la semplice realtà delle cose, tutta la nostra storia e umanità lungo il filo che ci lega alla creazione e alla evoluzione della vita.

Sarebbe più corretto, secondo il mio modestissimo parere, nella illustrazione-descrizione-spiegazione etimologica delle parole, utilizzare il verbo “corrisponde o corrisponde anche” piuttosto che al verbo “deriva” da , così si eviterebbero equivoci, falsificazioni meschine e figuracce a posteriori.
Si dovrebbero evidenziare le relazioni mediante la stesura dell’eventuale parallelo esistente nella storia e nell’evoluzione delle lingue, tra quelle colte e scritte e quelle soltanto orali e volgari;
allargando gli orrizzonti delle radici delle parole e delle lingue oltre i confini greco-romani e oltre certe ristrettezze (camice di forza o ingessature deformanti) indeuropee, senza paura di perdere il controllo (potere innaturale) sugli spiriti, sulle menti e sulle anime delle genti su cui per quanto mi riguarda nessuno dovrebbe comunque avere questo potere.
Ricordandosi sempre che la lingua orale o volgare o vilis precede comunque e ovunque la lingua scritta o colta o nobilis, almeno nella sua gran parte essenziale e storicamente ampia (decine se non centinaia di millenni) e non il contrario.
E che soltanto una parte della lingua o delle lingue, sia orali e volgari che scritte e colte, proviene da successive elaborazioni di quelle scritte e nobilis e che comunque anche queste in fondo hanno sempre le radici nelle lingue orali e popolari, anche se preistoriche e apparentemente non documentate.
Esistono comunque delle testimonianze documentali per tutte le lingue preistoriche e storico orali, difficili da indagare e sono le lingue vive, naturali, dialettali che gli uomini usano normalmente e quotidianamente nel presente.

La questione della “derivazione diretta o filiazione” è molto più ardua dello stabilire delle corrispondenze tra le lingue di oggi e di ieri. Poiché nel caso della derivazione o filiazione si tratterebbe di indicare dove e da chi è nata veramente quella parola.
Invece con le corrispondenze si possono indicare delle fasi storiche documentate in qui quella parola appare e al contempo anche una sua possibile evoluzione in linea con il resto della lingua considerata che può essere diversa
dall’evoluzione della stessa parola in altre lingue o dialetti.

Mi scuso se non sono riuscito ad essere più chiaro.
Caso mai aiutatemi voi.
_________________
berto
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Dom, 11 Dic 2005; 12:26    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh, certamente il latino e il greco hanno un posto rilevante nell'etimologia delle parole della lingua italiana: è un dato di fatto.

Poi sono stati fatti alcuni interessanti esperimenti di derivazione e corrispondenza con altre famiglie linguistiche (tra gli esperimenti più interessanti, collegare l'indeuropeo al camito-semita e perfino, eh già, al sumero).

Dico interessanti non sostenendo che siano del tutto plausibili (ancora sabbie mobili...).

Come si sarà capito, amo molto questa disciplina così fluttuante, perfettamente consapevole dei suoi numerosi limiti, ma comunque un caposaldo della linguistica storica moderna.

Che l'italiano derivi più dal latino volgare che dal latino classico e abbastanza riconosciuto, anche se poi il continuo risciacquo e confronto col latino tardo-repubblicano, complica la sua evoluzione storica (ecco che si parla di parole dotte e semidotte).

Poi le etimologie vengono sicuramente riviste, riguardate, ripensate, anche alla luce di nuove testimonianze.

Insomma, magari un giorno potremo dare ragione a un etimologista francese del '700 che diceva che "lo spagnolo "alfana" deve sicuramente derivare dal latino "equa", solo che è difficile dire come" Wink
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