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Autore Messaggio
apeiron



Iscritto: 18 Nov 2005
Messaggi: 2
Localitā di residenza: Cagliari

MessaggioInviato: Sab, 19 Nov 2005; 17:42    Oggetto: Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
Marco1971 ha scritto:

I dialetti settentrionali sembrano prediligere gli sdruccioli, anche quando non c’entrano proprio nulla: *íncavo, *mōllica, *persuādere, ecc. per incāvo, mollíca, persuadére.

Aridajje.... a parte che persuadere e incavo non mi sembrano molto dialettali, come ho giā avuto modo di far notare non sono certo i nordici a pronunciare sdruccioli i cognomi
Bčnetton, Trčvisan, Dāvoli, Cāgliari che invece al nord si pronunciano Benettķn, Trevisān, Davōli, Cagliāri. Non sempre errato=nordico.


Secondo me la pronuncia persuādere-persuāso č formata per analogia ad esempio con evādere-evāso e la latitudine non c'entra nulla.


Cagliāri non sarebbe errato?
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Sab, 19 Nov 2005; 17:43    Oggetto: Rispondi con citazione

La cosa piú sgradevole, e direi quasi scioccante, in questa tendenza all’Ģapostrofectomiaģ č che porta addirittura a sequenze come una anima, la arte, ecc. Che raffinatezza! Wink
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et č sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Localitā di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 12:08    Oggetto: Rispondi con citazione

apeiron ha scritto:

Cagliāri non sarebbe errato?


No... deriva da "caglio" (secondo me), ed e` uno dei tanti cognomi in -ari che denotavano un mestiere (ferrari,
bovari (-ry?), funari, ecc)
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 12:25    Oggetto: Re: grafia dell'italiano contemporaneo: elisioni e apocopi Rispondi con citazione

lettore ha scritto:
In italiano, l'uso colto e gli scritti formali hanno ridotto, nel tempo, apocopi e elisioni...


Lei ha ragione, caro lettore, nel caso generale. La ringrazio per le sue note, che hanno inquadrato l'evoluzione odierna del fenomeno.

Č interessante anche la motivazione che suggerisce D'Achille.

Ciononostante, nel caso particolare di cui ci stiamo occupando, non possiamo parlare di forme desuete.

Almeno per la grammatica del Serianni (I.74):

Citazione:
Tra le forme che pių facilmente possono perdere la vocale finale ricordiamo i monosillabi, in particolare di...
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giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Localitā di residenza: Milano

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 12:33    Oggetto: Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
apeiron ha scritto:

Cagliāri non sarebbe errato?


No... deriva da "caglio" (secondo me), ed e` uno dei tanti cognomi in -ari che denotavano un mestiere (ferrari,
bovari (-ry?), funari, ecc)


Cosė "a naso", concordo.
Ed infatti, come si ricorderā, il Veronese si chiamava Paolo Caliāri.
Puō darsi che questo cognome si sia evoluto in Cagliāri allo stesso modo che biglia deriva da bilia.
A dire il vero occorrerebbe chiedersi se "cagliare" anticamente si dicesse "caliare". Qui il mio sapere si arresta.
_________________
giandemilan
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Localitā di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 12:38    Oggetto: Rispondi con citazione

giandemilan ha scritto:

A dire il vero occorrerebbe chiedersi se "cagliare" anticamente si dicesse "caliare". Qui il mio sapere si arresta.


Mi sento di dire di si`.... per quel che ne so in latino non esisteva il nesso GL, ne' tantomeno la consonante palatalizzata ad esso associata.
Non so dire se esistesse nella koine' semitico-celtica da cui deriva la Lingua Veneta...
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Localitā di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 12:43    Oggetto: Rispondi con citazione

giandemilan ha scritto:

Ed infatti, come si ricorderā, il Veronese si chiamava Paolo Caliāri.
Puō darsi che questo cognome si sia evoluto in Cagliāri allo stesso modo che biglia deriva da bilia.


Puo` anche essere un caso di ipercorrettismo, nei dialetti nordici si continua a dire bil(l)ia ma si sa che si scrive "biglia" e quindi Caliāri pur rimanendo pronunciato allo stesso modo puo` essere stato scritto a un certo punto
Cagliari.....
Io ho un parente che si chiama Cattalani, ma tutti pronunciano "catalani", come per ovvi motivi doveva essere il cognome originario. Probabilmente un ipercorreggente impiegato dell'anagrafe molti anni fa decise che andava scritto con due t, per essere meno dialettale (ma forse lo avrebbe fatto anche Marco1971, vedi sceccherare Wink)
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 12:53    Oggetto: Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
giandemilan ha scritto:

A dire il vero occorrerebbe chiedersi se "cagliare" anticamente si dicesse "caliare"…

Mi sento di dire di si`.... per quel che ne so in latino non esisteva il nesso GL, ne' tantomeno la consonante palatalizzata ad esso associata.

Direi invece di no, almeno non come sviluppo toscano, che dovrebbe essere: c(o)ag(u)lu(m) > *caglu > *cagghio > caglio.

Il passaggio da /ggj/ a /LL/ č un [noto] fenomeno d’ipercorrettismo. Nel contado toscano forme come filium, che avrebbero Ģdovutoģ dare (e hanno dato in fiorentino) figlio (con /li/ > /lj/ > /llj/ > /LL/), diedero invece luogo a forme del tipo figghio (come in altri dialetti centromeridionali). Una tendenza restauratrice Ģripristinōģ quindi /LL/ anche dove non avrebbe dovuto. Wink


Ultima modifica effettuata da Infarinato il Mar, 22 Nov 2005; 10:10, modificato 1 volta in totale
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Localitā di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 13:43    Oggetto: Rispondi con citazione

...Embarassed solita figuraccia. Grazie mille.
Quindi e` "Caliari" a essere sbagliato? O sbaglio io ad attribuirne l'origine all'attivita` casearia?
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 14:08    Oggetto: Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
…Quindi e` "Caliari" a essere sbagliato? O sbaglio io ad attribuirne l'origine all'attivita` casearia?

Probabilmente, Ģla seconda che hai dettoģ: http://www.mondotrentino.net/Cognomi/dettagli.asp?id=11.
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Localitā di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 15:25    Oggetto: Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
giandemilan ha scritto:

Ed infatti, come si ricorderā, il Veronese si chiamava Paolo Caliāri.
Puō darsi che questo cognome si sia evoluto in Cagliāri allo stesso modo che biglia deriva da bilia.


Puo` anche essere un caso di ipercorrettismo, nei dialetti nordici si continua a dire bil(l)ia ma si sa che si scrive "biglia" e quindi Caliāri pur rimanendo pronunciato allo stesso modo puo` essere stato scritto a un certo punto
Cagliari.....
Io ho un parente che si chiama Cattalani, ma tutti pronunciano "catalani", come per ovvi motivi doveva essere il cognome originario. Probabilmente un ipercorreggente impiegato dell'anagrafe molti anni fa decise che andava scritto con due t, per essere meno dialettale (ma forse lo avrebbe fatto anche Marco1971, vedi sceccherare Wink)





Nella mia zona (solo l'Adige ci unisce a Verona) "Caliar" sta per CALZOLAIO, (sentito anche in italiano CALZOLARI) ed in altro modo "scarpolėn" pių vicino alla parlata veneta, o anche "suster" di netta derivazione tedesca.
Calliāri č un cognome tuttora ben presente.
_________________
Mm!
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Localitā di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 18:02    Oggetto: Rispondi con citazione

Infarinato ha scritto:
Bue ha scritto:
…Quindi e` "Caliari" a essere sbagliato? O sbaglio io ad attribuirne l'origine all'attivita` casearia?

Probabilmente, Ģla seconda che hai dettoģ: http://www.mondotrentino.net/Cognomi/dettagli.asp?id=11.


Azz! Mollllto interessante! Non avevo mai collegato con calligari(s) e col calzolaio. Sara` perche' non sono di pura razza veneta... Mi pare che a Mantova quand'ero piccolo "calzolaio" si dicesse calsolčr, ma probabilmente č un'italianizzazione...
Grazie mille e perdonate la mia ignoranza
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giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Localitā di residenza: Milano

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 22:11    Oggetto: Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
Grazie mille e perdonate la mia ignoranza

La Sua "ignoranza" č anche la mia, dacché neppure io avrei mai pensato che Cagliari (o Caliari o Calliari) avesse qualcosa in comune con Calzolari.
A Lei, perō, resta il merito di aver chiarito che Cagliari, come cognome, a differenza della nobile cittā capoluogo della Sardegna, č parola parossitona.
Quindi, d'ora in poi, "buongiorno, signor Cagliāri".
Cordiali saluti
_________________
giandemilan
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alberto pento



Iscritto: 23 Giu 2005
Messaggi: 98
Localitā di residenza: Vicenza

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 23:18    Oggetto: Rispondi con citazione

Dalle mie parti, Vicenza e dintorni, la variante veneta č:
caglio=cājo
caliare,cagliare=cajare, acajare, cagiare
cagliata=cajā
calzolaio=scarpāro-calsołāro

Dalle mie parti le consonanti abbinate "gl" non fanno parte del repertorio fonico-fonetico-fonemico (sillabo-semantico) caratterizzante la millenaria lingua veneta;
tale abbinamento partecipa del mondo fonico-fonetico-fonemico della lingua italiana che i veneti talvolta usano quando proprio sono costretti (...);
non ci č connaturato o connaturale, facciamo fatica a pronunciarlo perché ci porta fuori da noi stessi, ci modifica e quindi lo adoperiamo malvolentieri, sentendolo come una forzatura una violenza alla nostra lingua-identitā naturale e millenaria che ci piace sentirci addosso e in bocca e senza alcun malanimo verso gli altri.
Semplicemente la nostra lingua ci piace sentirla (ascoltarcela) come ci piace il canto dei fringuelli e come ci piace udire tutte le altre stranissime e simpaticissime lingue di tutti gli uomini del mondo.

Certamente la lingua veneta ā (ha) radici: venetiche (venete?), celtiche (celte?), etruschiche (etrusche?), retiche (rete?), "indeuropee (indeuropeiche)", grechiche (greche?), latiniche (latine?), semitiche (semite?)- accadico-sumeriche (sumere?)...........e poi non si sā.
_________________
berto


Ultima modifica effettuata da alberto pento il Lun, 21 Nov 2005; 23:55, modificato 3 volte in totale
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 23:41    Oggetto: Rispondi con citazione

Nessuno le chiede di cambiare la sua pronuncia, perō un piccolo sforzo ortografico lo potrebbe fare.

Il veneto non č piú illustre o piú speciale del lombardo o dell’abruzzese o del sardo o del siciliano, che hanno anch’essi una storia Ģmillenariaģ. Wink
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et č sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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