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"io e t e, te ed io"
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Autore Messaggio
bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 14:47    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
A bello studio vel méssi


Se è una citazione non la conosco. Ma non capisco, perdoni la mia ignoranza, neanche il significato della frase.

Cosa vuole dire in italiano corrente?
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 14:52    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
A bello studio vel méssi


Se è una citazione non la conosco. Ma non capisco, perdoni la mia ignoranza, neanche il significato della frase.

Cosa vuole dire in italiano corrente?


«Apposta ce lo misi». Wink
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 15:12    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie, Infarinato.
Allora la frase vale anche per il mio intervento su sintamma.

Ero sicuro che Marco1971, l'avesse scritto apposta.

Mi chiedevo solo se avesse senso suggerire l'applicazione di regole di evoluzione della lingua valide nel passato e non più attuali.

Mi sembra di ricordare che in qualche libro (De Mauro?) lessi che con la sconfitta dell'analfabetismo, con la possibilità da parte della maggioranza di leggere le parole, queste si sono cristallizzate, e quindi anche fenomeni naturali per l'italiano, come il passaggio da 'gm' a 'mm', non avvengono più.

Quel che una volta era un fenomeno naturale, diventerebbe oggi una forzatura studiata a tavolino, con scarse o nulle possibilità che la trasformazione si attui.

In alternativa, si può sperare nell'analfabetismo di ritorno, quando, leggendosi sempre meno libri, certi fenomeni di evoluzione della lingua potrebbero ritornare. Smile
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 15:33    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Quel che una volta era un fenomeno naturale, diventerebbe oggi una forzatura studiata a tavolino, con scarse o nulle possibilità che la trasformazione si attui.

Sono d’accordo con lei, tranne su questo punto: non è, per un italiano del Centro, toscano in particolare, per nulla una forzatura, e men che meno studiata a tavolino; è l’esito spontaneo, tuttora verificabile nella parlata popolare, che a nessi non connaturali all’italiano sostituisce l’assimilazione. In alcuni casi coesistono ancora le due forme (le stigmate/le stimmate); in altri la forma assimilata (fonotatticamente «piú italiana») viene percepita — a torto, secondo me — come «popolareggiante». Il fatto è che l’italiano sta lentamente ma inesorabilmente perdendo la sua identità fonetica, anche e soprattutto perché la scuola non insegna a nessuno quali sono la natura e le strutture profonde della lingua (se cosí invece fosse, a nessuno verrebbe in mente di scrivere cose come senonché o piuccheperfetto).
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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art3



Iscritto: 19 Lug 2005
Messaggi: 5

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 16:01    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
A bello studio vel méssi


Se è una citazione non la conosco. Ma non capisco, perdoni la mia ignoranza, neanche il significato della frase.

Cosa vuole dire in italiano corrente?


E' un modo di dire locale perchè non l'ho mai sentito!


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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 16:05    Oggetto: Rispondi con citazione

art3 ha scritto:
bubu7 ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
A bello studio vel méssi


Se è una citazione non la conosco. Ma non capisco, perdoni la mia ignoranza, neanche il significato della frase.

Cosa vuole dire in italiano corrente?


E' un modo di dire locale perchè non l'ho mai sentito!

No, è italiano ottocentesco, che nulla ha di locale ma di letterario, semmai... Wink
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 16:14    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
non è, per un italiano del Centro, toscano in particolare, per nulla una forzatura, e men che meno studiata a tavolino; è l’esito spontaneo, tuttora verificabile nella parlata popolare


Non sono stato molto chiaro.
Quando parlavo di forzatura, mi riferivo al fatto di far accettare la forma in tutt'Italia, in particolare in quelle regioni in cui la parlata popolare non porta all'assimilazione. Sempre nello stesso libro (dovrò rivedermi una buona volta questo passo!) leggevo di dialetti italiani in cui certe assimilazioni, tipiche della lingua italiana, non avevano luogo e quindi era più facile per quei parlanti mantenere certi nessi 'anomali' per l'italiano.

Ho l'impressione che dovremmo spostare un po' indietro la linea di difesa della lingua italiana. Lei stesso dice che il fenomeno di cui parliamo è verificabile nella lingua popolare. A mie spese ho verificato l'inutilità di far accettare una parola bellissima come 'acquaio' al posto dell'anonimo 'lavandino della cucina' o 'lavello'. Vivendo a Roma, mi accontento di lottare per la difesa del 'tu' contro il sempre più invadente 'te'.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mar, 19 Lug 2005; 17:54    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
non è, per un italiano del Centro, toscano in particolare, per nulla una forzatura, e men che meno studiata a tavolino; è l’esito spontaneo, tuttora verificabile nella parlata popolare


Non sono stato molto chiaro.
Quando parlavo di forzatura, mi riferivo al fatto di far accettare la forma in tutt'Italia, in particolare in quelle regioni in cui la parlata popolare non porta all'assimilazione. Sempre nello stesso libro (dovrò rivedermi una buona volta questo passo!) leggevo di dialetti italiani in cui certe assimilazioni, tipiche della lingua italiana, non avevano luogo e quindi era più facile per quei parlanti mantenere certi nessi 'anomali' per l'italiano.

Ho l'impressione che dovremmo spostare un po' indietro la linea di difesa della lingua italiana. Lei stesso dice che il fenomeno di cui parliamo è verificabile nella lingua popolare. A mie spese ho verificato l'inutilità di far accettare una parola bellissima come 'acquaio' al posto dell'anonimo 'lavandino della cucina' o 'lavello'. Vivendo a Roma, mi accontento di lottare per la difesa del 'tu' contro il sempre più invadente 'te'.

Sí, capisco. Ma cosa c’entrino le parlate popolari non centrali con l’italiano m’è oscuro. Gl’italiani hanno appreso l’italiano, derivato da quel dialetto che sappiamo, con le sue note regole; s’è accettato «davvero», «soprattutto», «abbiamo», perché ora la gente farebbe boccuccia se gli si spiegasse il perché delle cose? Semplifico, lo so, ma la realtà di fondo è comunque questa, credo.

In un ferramenta d’un paesino sulla riviera adriatica un giorno sentii una mia conterranea che chiedeva alla commessa un filtro per l’acquaio, ma, appena pronunciato «acquaio», si corresse, e disse «cioè lavello». Che tristezza, soprattutto perché la commessa, romagnola, aveva capito perfettamente di che cosa si trattava...

Il «te» per «tu», diffuso al Centro come al Nord, non mi sembra un uso cosí condannabile... Wink
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 9:40    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
Ma cosa c’entrino le parlate popolari non centrali con l’italiano m’è oscuro. Gl’italiani hanno appreso l’italiano, derivato da quel dialetto che sappiamo, con le sue note regole; s’è accettato «davvero», «soprattutto», «abbiamo», perché ora la gente farebbe boccuccia se gli si spiegasse il perché delle cose?


Non sono certo di quanto dirò in seguito e quindi ben vengano le contestazioni.
Ho l’impressione che quando si parla di regole che presiedono all’evoluzione delle parole, queste regole siano ricavate a posteriori, da un’indagine storica. Non penso cioè che quando le parole sono entrate in italiano, abbiano già avuto, generalmente, la forma ‘italianizzata’. Esse hanno dovuto subire un processo di ‘maturazione’, come nel gioco del passaparola, per assumere infine la forma più consona al sistema fonologico italiano. Mi sembra di capire che quello che lei vorrebbe non è però questo (come del resto potrebbe volerlo?), ma l’applicazione di una regola, come dicevo, ‘studiata a tavolino’. Infatti penso che, anche in Toscana, la gente colta dovrebbe applicare artificiosamente questa regola di assimilazione, essendo tale regola condizionata, a mio parere, dall’analfabetismo e dalla scarsa possibilità di vedere la parola scritta. In quelle parti d’Italia in cui queste assimilazioni non vengono naturali, perché non presenti nel dialetto, questa procedura sarebbe ancora più artificiosa. Penso che come gli altri aspetti della nostra lingua, mi riferisco alla morfologia e alla sintassi, anche la fonologia e la formazione delle parole cambino le proprie regole. Non è auspicabile la rigidità delle regole, tipiche di una lingua morta o di una lingua specialistica, com’era l’italiano prima dell’Unità, parlato, fuori di Toscana, da letterati o in alcuni grandi centri, bensì è auspicabile la comprensione dei fenomeni attuali, caratteristici dell’italiano parlato in tutt’Italia e l’eventuale estrapolazione di nuove regole. Solo una profonda conoscenza della nostra lingua e un profondo amore per essa può permetterci di trovare quel delicato punto d’equilibrio tra astorica conservazione e accettazione acritica delle novità, che significa, in fondo, essere in sintonia con la lingua stessa.

-------------------------------------------

Lo so che l’uso di ‘te’ al posto di ‘tu’ non è condannabile, ma l’abuso può essere almeno contrastato.
Non a suo beneficio, che conosce sicuramente i passi, ma di altri che leggessero quest’intervento, riporto quanto affermato dal Serianni nella sua Grammatica (ed. Garzantina):

Citazione:
Piuttosto comune te con funzione di soggetto, che appare ormai la regola in frasi coordinate quando il pronome di seconda persona sia al secondo posto: “io e te”, “Ugo e te”. […] In altre posizioni, si tratta di un modo caratteristico della lingua parlata, meno adatto per lo scritto… (par. VII.14)


nell’inserto te / tu dell’indice analitico inoltre afferma:

Citazione:
… l’espansione recente di te in funzione di soggetto ai danni di tu – che può essere avvertita come una sgrammaticatura da molti e quindi va controllata…


Ultima modifica effettuata da bubu7 il Gio, 21 Lug 2005; 10:40, modificato 1 volta in totale
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 14:29    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:

Non sono certo di quanto dirò in seguito e quindi ben vengano le contestazioni.
Ho l’impressione che quando si parla di regole che presiedono all’evoluzione delle parole, queste regole siano ricavate a posteriori, da un’indagine storica.

Tutte le «regole» derivano dallo studio dei fenomeni naturali della lingua.
bubu7 ha scritto:
Non penso cioè che quando le parole sono entrate in italiano, abbiano già avuto, generalmente, la forma ‘italianizzata’. Esse hanno dovuto subire un processo di ‘maturazione’, come nel gioco del passaparola, per assumere infine la forma più consona al sistema fonologico italiano.

Bisogna distinguere tra voci popolari, di tradizione orale ininterrotta, che hanno subito spontaneamente le trasformazioni fonetiche; e voci dotte, pervenuteci per via scritta, che conservano i nessi originari (cfr vezzo/vizio, pieve/plebe, cosa/causa, ecc.).

bubu7 ha scritto:
Mi sembra di capire che quello che lei vorrebbe non è però questo (come del resto potrebbe volerlo?), ma l’applicazione di una regola, come dicevo, ‘studiata a tavolino’. Infatti penso che, anche in Toscana, la gente colta dovrebbe applicare artificiosamente questa regola di assimilazione, essendo tale regola condizionata, a mio parere, dall’analfabetismo e dalla scarsa possibilità di vedere la parola scritta.

No, nessun’applicazione artificiale d’alcuna regola: io vedo scritto «tecnico» e mi viene spontaneo pronunciare «tennico» (o «atmosfera» > «ammosfera») — come in passato si scriveva «et» ma si diceva «e». Ovviamente non dirò mai «tennico» o «ammosfera» in un contesto formale; sono tuttavia le forme che spontaneamente salgono alle labbra d’un toscano (almeno fiorentino), anche colto, quando parla «liberamente».

bubu7 ha scritto:
In quelle parti d’Italia in cui queste assimilazioni non vengono naturali, perché non presenti nel dialetto, questa procedura sarebbe ancora più artificiosa.

E perché mai? Avrebbero, i parlanti galloromanzi, difficoltà a dire, poniamo, «sintamma»? Perché sarebbe artificioso? D’altra parte non sono sicuro che nessi come -gm- o -tm- siano presenti nei dialetti settentrionali (ma qui attendo i lumi dei dialettologi).
bubu7 ha scritto:
Penso che come gli altri aspetti della nostra lingua, mi riferisco alla morfologia e alla sintassi, anche la fonologia e la formazione delle parole cambino le proprie regole. Non è auspicabile la rigidità delle regole, tipiche di una lingua morta o di una lingua specialistica, com’era l’italiano prima dell’Unità, parlato, fuori di Toscana, da letterati o in alcuni grandi centri, bensì è auspicabile la comprensione dei fenomeni attuali, caratteristici dell’italiano parlato in tutt’Italia e l’eventuale estrapolazione di nuove regole. Solo una profonda conoscenza della nostra lingua e un profondo amore per essa può permetterci di trovare quel delicato punto d’equilibrio tra astorica conservazione e accettazione acritica delle novità, che significa, in fondo, essere in sintonia con la lingua stessa.

Sí, fino a un certo punto, di là dal quale si fa violenza all’identità profonda della lingua. Mi trova comunque sostanzialmente d’accordo: va preso atto delle novità penetrate largamente anche nell’uso colto, lasciando al parlante, però, un margine di libertà nella scelta di seguire, eventualmente, le piú scrie vie della lingua. Quanto all’equilibrio, caro bubu7, sante parole! Ma ’un c’è cristi: non siamo noi a fare la lingua, e grazie ai mezzi, la lingua si squilibra sempre piú e viepiú somiglia a un ibrido.
_________________
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 15:45    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
Bisogna distinguere tra voci popolari, di tradizione orale ininterrotta, che hanno subito spontaneamente le trasformazioni fonetiche; e voci dotte, pervenuteci per via scritta, che conservano i nessi originari (cfr vezzo/vizio, pieve/plebe, cosa/causa, ecc.).


Avevo in mente una terza categoria di parole (è colpa mia non averla esplicitata): le voci popolari prese da altre lingue a seguito di invasioni del nostro territorio (longobardi, franchi, bizantini, arabi, ecc.) o di forti influenze culturali (francese ma anche spagnolo). Nei primi tempi, anche per la presenza dei parlanti la lingua originaria (nel caso delle invasioni), queste parole saranno state pronunciate in maniera storpiata ma simile all'originale. In tempi successivi, per i continui sommovimenti di cui è stato vittima il nostro paese, il mancato riscontro con la pronuncia originale ha lasciato via libera, per queste parole, a fenomeni come l'assimilazione.

Marco1971 ha scritto:
Ovviamente non dirò mai «tennico» o «ammosfera» in un contesto formale; sono tuttavia le forme che spontaneamente salgono alle labbra d’un toscano (almeno fiorentino), anche colto, quando parla «liberamente».


È proprio quello che volevo dire. In un contesto formale le pronunce assimilate parrebbero artificiose anche da parte di un toscano colto. Questo non esclude che egli debba utilizzare le pronunce regionali in un contesto informale (soprattutto se queste pronunce sono condivise dagl'interlocutori).
Questo, almeno, ho verificato nella mia passata permanenza decennale in Toscana. Smile

Marco1971 ha scritto:
E perché mai? Avrebbero, i parlanti galloromanzi, difficoltà a dire, poniamo, «sintamma»? Perché sarebbe artificioso? D’altra parte non sono sicuro che nessi come -gm- o -tm- siano presenti nei dialetti settentrionali (ma qui attendo i lumi dei dialettologi).


Se qualcuno non si decide a venirci in aiuto, dovrò per forza cercare di ricordarmi dove ho letto questa cosa! Sad
Mi sembra che il libro parlasse dei dialetti meridionali e, per essere più precisi, non di difficoltà di dizione, parlava, ma di maggiore facilità a conservare alcuni nessi estranei al sistema fonologico italiano.


Ultima modifica effettuata da bubu7 il Gio, 21 Lug 2005; 10:43, modificato 1 volta in totale
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Bue



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Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 16:05    Oggetto: Acquaio vs. lavello Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
A mie spese ho verificato l'inutilità di far accettare una parola bellissima come 'acquaio' al posto dell'anonimo 'lavandino della cucina' o 'lavello'.

Faccio il bastian contrario come al solito, e non amo particolarmente "lavello", ma scusate, cosa ha di tanto bello "acquaio" (che semplicemente rimanda all'acqua) rispetto a "lavello" o "lavandino" che invece riecheggiano l'uso che se ne dovrebbe fare, ossia lavare? Potrei fare un panegirico esaltando la quasi artisticità di una parola come "lavello" che, con l'iterato rotolar di "l", evoca con fonetica sottigliezza l'idea di liquido...
Per non parlar del godimento che il suo uso darebbe a un parlante livornese ("senti bello il ritornello...").

Per inciso, a Mantova (me genuit) si dice "secchiaio", toscanizzando il dialettale s-cèr. E` piu` o meno bello di "acquaio"? E di "lavello"? A me sembra che questa "bellezza" sia solo frutto di un "penchant" (volevo dire bias) pregiudiziale verso il toscano Wink
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 16:15    Oggetto: Re: Acquaio vs. lavello Rispondi con citazione

Bue ha scritto:
bubu7 ha scritto:
A mie spese ho verificato l'inutilità di far accettare una parola bellissima come 'acquaio' al posto dell'anonimo 'lavandino della cucina' o 'lavello'.

Faccio il bastian contrario come al solito, e non amo particolarmente "lavello", ma scusate, cosa ha di tanto bello "acquaio"…?

La vocalità e…
Bue ha scritto:

Per inciso, a Mantova (me genuit) si dice "secchiaio", toscanizzando il dialettale s-cèr. E` piu` o meno bello di "acquaio"? E di "lavello"? A me sembra che questa "bellezza" sia solo frutto di un "penchant" (volevo dire bias) pregiudiziale verso il toscano Wink

…la toscanità, appunto. Wink
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
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MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 16:16    Oggetto: Rispondi con citazione

Appunto.
C.V.D.
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mer, 20 Lug 2005; 16:18    Oggetto: Re: Acquaio vs. lavello Rispondi con citazione

Infarinato ha scritto:
Bue ha scritto:
bubu7 ha scritto:
A mie spese ho verificato l'inutilità di far accettare una parola bellissima come 'acquaio' al posto dell'anonimo 'lavandino della cucina' o 'lavello'.

Faccio il bastian contrario come al solito, e non amo particolarmente "lavello", ma scusate, cosa ha di tanto bello "acquaio"…?

La vocalità e…

Beh, e "lavello" ha la liquidità!

Citazione:

…la toscanità, appunto. Wink


Ma allora non di bellezza si tratta, ma di raccomandazione, come al solito in Italia! Wink
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