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Congiuntivo sí o no?
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Autore Messaggio
Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 11:30    Oggetto: Rispondi con citazione

Ieri ho ecceduto in citazioni, oggi me le risparmio, invitandovi a (ri)leggere il § 150 della grammatica di Luca Serianni (cap. XIV).
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.


Ultima modifica effettuata da Marco1971 il Dom, 15 Mag 2005; 15:27, modificato 1 volta in totale
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lettore



Iscritto: 14 Mar 2005
Messaggi: 293

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 13:07    Oggetto: Rispondi con citazione

Potrebbe essere utile anche riguardare una risposta data dall' Accademia della Crusca qui
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 18:17    Oggetto: Rispondi con citazione

Vabbene, mi sacrifico Laughing e cito dalla Grande Grammatica Italiana di Consultazione (vol. II, p. 754; grassetto mio):
Citazione:
La variante colloquiale del sistema standard, presente talora anche in livelli piú alti, prevede la possibilità che l’indicativo imperfetto sostituisca il congiuntivo piucchep[p]erfetto nella protasi e/o il condizionale composto nell’apodosi, come in [18]:

(18 a.) Se lo sapevo prima, sarei arrivato in tempo a salutarti.
(18 b.) Se lo sapevo prima, arrivavo in tempo a salutarti.
(18 c.) Se l’avessi saputo prima, arrivavo in tempo a salutarti.

Il tipo in (18b) è presente nel seguente es. da Manzoni, che riproduce il parlato spontaneo:

(19) «Se mi s’accostava un passo di piú, soggiunse, l’infilavo addirittura, prima che avesse tempo di accomodarmi me, il birbone» (A. Manzoni, I promessi sposi, cap. XXXIV)

Nell’apodosi si può avere anche il piucchep[p]erfetto con valore di compiutezza (v. I.2.3.1.3.):

(20) Se non fosse successo / succedeva quell’incidente, a quest’ora eravamo già arrivati.

E di questo parla anche l’Accademia nella scheda sul periodo ipotetico.
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 18:37    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971, ma se uno usa sempre il congiuntivo può essere sicuro di non sbagliare?
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 18:51    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo. Ma il discorso di Satta era questo: se uno non ha dimestichezza con i costrutti del periodo ipotetico, visto che si può usare l’imperfetto per l’irrealtà, meglio un imperfetto (Se lo sapevo non venivo) di una frase come *Se l’avrei saputo, non sarei venuto.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 18:53    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi scusi, Dario, io le ho risposto pensando che si riferisse ai casi discussi del periodo ipotetico. La sua domanda riguardo al congiuntivo era piú generale?
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 18:59    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:
Mi scusi, Dario, io le ho risposto pensando che si riferisse ai casi discussi del periodo ipotetico. La sua domanda riguardo al congiuntivo era piú generale?


No, no, Marco, mi riferivo al periodo ipotetico. Grazie della risposta. Smile
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 19:09    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco, a questo punto mi vengono due domande (se mi vengono, mi vengono, che ci posso fare Smile ).
Dopo la parola quando è opportuno usare il congiuntivo?
Dopo il qualora è meglio usare il congiuntivo presente o imperfetto?
Cioè, è meglio dire "qualora lo vogliate" o "qualora lo voleste"?
Grazie.
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 19:18    Oggetto: Rispondi con citazione

Dopo quando si usa il congiuntivo per esprimere un’ipotesi, un fatto non realizzato (Potrebbe abbandonarmi quando piú io abbia/avessi bisogno di lui).

La scelta tra congiuntivo presente o imperfetto dipende dal grado di probabilità che si vuole esprimere: Qualora lo vogliate presenta il desiderio dell’interlocutore come piú probabile rispetto a Qualora lo voleste. Sono sfumature. Ed è questo il bello della lingua! Very Happy
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom, 15 Mag 2005; 19:21    Oggetto: Rispondi con citazione

Marco1971 ha scritto:

[...]
Qualora lo vogliate presenta il desiderio dell’interlocutore come piú probabile rispetto a Qualora lo voleste. Sono sfumature. Ed è questo il bello della lingua! Very Happy


...E questo è uno degli aspetti che adoro della nostra lingua.
Grazie, Marco. Smile
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eros barone



Iscritto: 19 Mag 2005
Messaggi: 15
Località di residenza: Mornago

MessaggioInviato: Mer, 25 Mag 2005; 21:19    Oggetto: Congiuntivo sì o no? Rispondi con citazione

Parlarne durante la manifestazione canora che, mostrando a tutto tondo la sua eccezionale professionalità e la sua bella umanità, ne ha consacrato il prestigio con un autentico plebiscito televisivo, sarebbe stato come far piovere sul bagnato; riprendere ora il discorso su Paolo Bonolis con una specifica attenzione alle sue modalità di comunicazione ed espressione può essere invece opportuno al fine di segnalare agli amici che frequentano codesto forum di discussione un comportamento linguistico di cui, dai tempi del professor Marianini, fine dicitore per eccellenza, la Rai, con alcune isolate eccezioni come Tortora e come Angela, non ci aveva più offerto alcun esempio.
È toccato pertanto al simpatico presentatore romano, che a questo scopo si avvale di prerequisiti decisivi come il diploma del liceo classico e una laurea in scienze politiche, aprire, in un ambiente dove troppo spesso non vi è posto per il bruniano 'spaccio della bestia trionfante', uno spazio comunicativo ed espressivo capace di alternare, in modo non meno originale che spassoso e all'insegna di una sovrana noncuranza per l'analfabetismo di ritorno che contraddistingue il nostro paese, un eloquio barocco, lampeggiante di metafore, connessioni sintattiche quasi sempre impeccabili e congiuntivi perfettamente lubrificati (si pensi al più volte ripetuto "qualora vogliate"), con qualche veniale acirologia dovuta all'ènfasi (un "imbevuti nel piacere di ascoltare", concernente le canzoni, e "un germoglio eternamente fiorito di prepotenza spettacolare, di energia, di bellezza fisica, di arte", a proposito dell'attore Will Smith), con neologismi geniali come "varieganza" ("la varieganza dei brani in gara"), che dà l'idea del variare della luminosità e dello scintillìo e - c'è da giurarlo - entrerà nel vocabolario della Treccani, nonché con proposizioni, nate dal gusto di meravigliare e dal retrogusto di segnare una distanza incolmabile tra sé e lo spettatore medio, come "giovani intarsiati nel processo canoro", "Celentano, tu mi ridevi l'adolescenza" e "vestiti di 'politically correct'".
Movendosi con grande agilità all'interno di tale spazio comunicativo ed espressivo, Bonolis è riuscito perfino a rendere accettabile quello snobismo un po' beffardo cui sono da ricondurre le scelte che egli òpera lungo l'asse paradigmatico della lingua, con una sistematica preferenza per le varianti marcate da una sorta di invertita diafasìa: quindi, non i banali "succedere", "aspettare", "arricchire", "stessi", "alcuni", ma i forbiti "accadere", "attendere", "impreziosire", "medesimi", "taluni".
Va detto, infine, che questo ritratto linguistico del maggior presentatore di cui disponga la Rai non sarebbe completo, se si omettesse di ricordare le sue gustose incursioni nel dialetto romanesco, che testimoniano la straordinaria capacità di svariare lungo tutti i registri, da quelli plebei a quelli cólti, sciogliendo la rudezza dei primi nella tradizione giocosa della commedia dell'arte e temperando la supponenza dei secondi con una vena di intelligente autoironia.

eros barone
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dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Mer, 25 Mag 2005; 21:33    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie, carissimo eros, lei ha tramutato il mio pensiero in uno scritto ineccepibile.
Sono sicuro che forse da molti utenti di questo forum le qualità linguistiche di Paolo Bonolis non sono apprezzate o, addirittura, nemmeno còlte, però io non riesco a non farmi soggiogare dalle sue "acrobazie" linguistiche. Wink
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mer, 25 Mag 2005; 21:47    Oggetto: Re: Congiuntivo sì o no? Rispondi con citazione

eros barone ha scritto:
... al fine di segnalare agli amici che frequentano codesto forum di discussione un comportamento linguistico...

Mi scuso di già con lei, eros barone, per la mia pignoleria, ma a questo ci tengo: in codesta sua frase codesto è sbagliato. Già mi sono diffuso sull’argomento, notando come chi non usa spontaneamente tale aggettivo/pronome dimostrativo nel parlato creda d’ingentilire la propria prosa, facendo di codesto, erroneamente, una variante «alta» di questo o quello.
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eros barone



Iscritto: 19 Mag 2005
Messaggi: 15
Località di residenza: Mornago

MessaggioInviato: Mer, 25 Mag 2005; 23:14    Oggetto: Re: Congiuntivo sì o no? Rispondi con citazione

[quote="Marco1971"][quote="eros barone"]... al fine di segnalare agli amici che frequentano codesto forum di discussione un comportamento linguistico...[/quote]
Mi scuso di già con lei, eros barone, per la mia pignoleria, ma a questo ci tengo: in codesta sua frase [i]codesto[/i] è sbagliato. Già mi sono diffuso sull’argomento, notando come chi non usa spontaneamente tale aggettivo/pronome dimostrativo nel parlato creda d’ingentilire la propria prosa, facendo di [i]codesto[/i], erroneamente, una variante «alta» di [i]questo[/i] o [i]quello[/i].[/quote]

Nessuna ricerca della variante 'alta', caro Marco 1971, ma soltanto la ragionata scelta dell'aggettivo corretto, che discende dalla considerazione, per così dire aliorelativa, che, rispetto a quanti partecipano a 'codesto' forum di discussione e, in quanto destinatari, ne leggono i messaggi, esso è a loro altrettanto intimo quanto la vena giugulare (citazione coranica di uno dei novantanove nomi di Allàh), sicché la scelta di tale aggettivo è perfettamente appropriata.

eros barone
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Mer, 25 Mag 2005; 23:26    Oggetto: Re: Congiuntivo sì o no? Rispondi con citazione

eros barone ha scritto:
Nessuna ricerca della variante 'alta', caro Marco 1971, ma soltanto la ragionata scelta dell'aggettivo corretto, che discende dalla considerazione, per così dire aliorelativa, che, rispetto a quanti partecipano a 'codesto' forum di discussione e, in quanto destinatari, ne leggono i messaggi, esso è a loro altrettanto intimo quanto la vena giugulare (citazione coranica di uno dei novantanove nomi di Allàh), sicché la scelta di tale aggettivo è perfettamente appropriata.

La ringrazio per aver chiarito la marginalità del suo uso di codesto.
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