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DIFESA LINGUA
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Autore Messaggio
giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 18:41    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me in buon italiano l'attenzione si pone o si fa, ma "avere attenzione" non mi pare correttissimo.
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alberto pento



Iscritto: 23 Giu 2005
Messaggi: 98
Località di residenza: Vicenza

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 19:00    Oggetto: Rispondi con citazione

Prestare, dare, fare, porre, avere attenzione è una questione/un'alternativa/un problema/una tematica controversa come essere o avere, lingua o dialetto oppure come uomini o caporali.
Si potrebbero riempire pagine su pagine e alimentare la discussione per giorni se non mesi.
Come quella sul bene e 'l male.
_________________
berto
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vikgigio



Iscritto: 20 Dic 2005
Messaggi: 22

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 19:14    Oggetto: Rispondi con citazione

giulia tonelli ha scritto:
Secondo me in buon italiano l'attenzione si pone o si fa, ma "avere attenzione" non mi pare correttissimo.


Se ci si vuole attenere alle espressioni idiomatiche, abbiamo "prestare attenzione", "fare attenzione" ecc..
Io volevo dire "bisognerebbe avere -nel senso di possedere- una certa attenzione, ovvero riguardo, ovvero cura ecc ecc, nel fare certe cose..

E' questa la pignoleria, è vero, e ora che la vedo so per certo di esserne immune.
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 19:19    Oggetto: Rispondi con citazione

giandemilan ha scritto:
Infarinato ha scritto:
Solo in quei casi in cui l’accento grafico è facoltativo: e.g., bótte (di vino), per distinguerla dalle bòtte (in testa).

Beh, ma in casi come questo penso che nessuno abbia mai dubitato della necessità di ricorrere all'accento acuto sulla o...

Bene, ma allora le confesso che mi sfugge la ratio della sua domanda… Question
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 19:47    Oggetto: Rispondi con citazione

vikgigio ha scritto:
Quindi, se ho capito bene, non si tratta di neoregola ma di una vecchia regola... ciò che non ho ben capito è però se nell'Ottocento le nuove forme prese dall'indicativo abbiano sostituito quelle vecchie (sta, va, dà) o le abbiano solo affiancate.

Le riporto quanto scrive in proposito il Camilli (A. Camilli, Pronuncia e grafia dell’italiano, «Sansoni», Firenze 1965, 3ª edizione a cura di P. Fiorelli, pp. 139-40, grassetto mio):
Citazione:
È da notare anche che gl’imperativi , , fa, sta, va (sempre forti [= cogeminanti (NdI)]), in Toscana ora sono spesso sostituiti dalle forme da’, di’, fa’, sta’, va’ (deboli [= ageminanti (NdI)])… Le grammatiche insegnano a scrivere in ogni caso da’, di’, fa’, sta’, va’. Secondo noi questa grafia, che ben rappresenta la forma debole dovrebb’esser lasciata al dialetto toscano, come regionalismo. La grafia normale dovrebb’essere , , fa, sta, va.

Al che il Fiorelli in nota commenta:
Citazione:
Le forme da’, di’, fa’, sta’, va’, coll’apostrofo e senza rafforzamento, oltre a esser sostenute dall’uso toscano moderno hanno il vantaggio di distinguersi nella scrittura e nella pronunzia dalle terze persone singolari dell’indicativo: due ragioni che spiegano la loro attuale prevalenza.

Una questione di gusti e opportunità, insomma.

Per quanto mi riguarda, io sono per la «coerenza fonologica» Very Happy: se si pronuncia /,vav'via/, si scriva va via; se si pronuncia /,va'via/, si scriva va’ via.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 19:54    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche se non siamo come il finlandese o il coreano, con un rapporto grafema:fonema quasi di 1:1, l'italiano ha una fonologia sufficientemente coerente con l'ortografia da permettere una scrittura chiara e poco ambigua.

Quindi appoggio pienamente l'intervento di Infarinato.

Solo che sinceramente io ho sempre detto /vai'via/ oppure /va'v:ia/; la forma /va'via/ non mi è meno usuale, seppur nota Wink
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giandemilan



Iscritto: 19 Feb 2005
Messaggi: 91
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 19:55    Oggetto: Rispondi con citazione

Infarinato ha scritto:
Bene, ma allora le confesso che mi sfugge la ratio della sua domanda…

La mia domanda, ma forse non l'ho espressa chiaramente, era riferita ai soli casi nei quali l'accento è richiesto obbligatoriamente dalla regola grammaticale.
Certo, se voglio scrivere botte (nel senso del recipiente) con l'accento, debbo impiegare l'accento acuto; ma è bene inteso che nessuna regola mi impone di mettere l'accento sulla vocale tonica di una parola piana.
Ho scritto la domanda d'impulso, dopo aver letto il Suo interessante articolo, da Lei stesso richiamato. Mi era parso di capire che vi si ipotizzassero dei casi nei quali scrivere una parola con l'accento acuto sulla o fosse, ripeto, obbligatorio.
_________________
giandemilan
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Eorl



Iscritto: 12 Dic 2005
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mer, 21 Dic 2005; 23:43    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusate il fuori tema ma debbo rispondere al signor vikgigio, il quale me ne ha fatto richiesta.

Non avevo intenzione di stuzzicare le sue reazioni per il puro gusto della provocazione: è solo che chi si erge - come Lei - a inflessibile fustigatore dei costumi altrui dovrebbe mostrarsi irreprensibile!
Pertanto:
- la sua frase di cui al punto (1) ho detto che non mi piace non perché venga meno a regole grammaticali, ma perché utilizza alcuni termini in modo improprio. Il sapere che lei l'abbia fatto ioci causa mi conforta solo in parte; dopo tutto mi pare che lei sia infastidito da coloro che "giocano" con gli accenti..
- per la sua frase di cui al punto (2) rimando alle considerazioni già ribadite da altri utenti; "avere attenzione" sarà pure espressione non vietata ma mi guarderei bene dal raccomandarne l'uso; tuttavia lei mi ha già spiegato che ha inteso l'espressione come "possedere attenzione"...

P.S. che il mio non fosse un insano desiderio di fare le pulci al primo venuto è testimoniato dal fatto che non ho elencato tutte le espressioni che non mi avevano convinto appieno, alle quali avrei potuto aggiungere anche:
- non sia mai dovessero sentirsi stupidi e ignoranti
- Io non sono uso correggere
- era proprio l'incoerenza ortografica ad avermi fatto sospettare che si trattasse di sviste ortografiche
- ha dato adito al dubbio che sia stata soppiantata col tempo

Anche in questi casi lei potrà sostenere di aver usato forme di espressione lecite: eppure non riesco a non incespicare nel pronunciarle. Mi rendo conto che probabilmente è solo colpa mia e del mio mal fondato "relativismo estetico" - come lei lo definirebbe; ma del resto stia tranquillo: il mio mestiere non è, come il suo, quello di correggere le bozze altrui.
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vikgigio



Iscritto: 20 Dic 2005
Messaggi: 22

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 1:32    Oggetto: Rispondi con citazione

Caro Eorl,
mi permetta di dirle solo una cosa: io non sono alcun inflessibile fustigatore dei costumi altrui, né ho mai ambito ad esserlo; sono solo un povero 29enne che studia lingue e che cerca di migliorarsi giorno dopo giorno, e anche fare il correttore di bozze gli è servito a imparare tantissimo. Quindi - e con questo chiudo la sua odiosa polemica per sempre - sei lei ha letto nelle mie affermazioni della mancanza di umiltà, me ne dolgo per lei, perché ha completamente misinterpretato. Si rilegga quanto ho scritto senza pregiudizi e capirà che il mio sfogo era rivolto contro coloro che proprio per scarsa umiltà credono di poter diventare giornalisti senza saper scrivere. Se lei è uno di questi e si è sentito tirato in causa, me ne dolgo nuovamente per lei.
E comunque, detto tra noi, la sua puntigliosità è proprio fuori luogo, e il suo tentativo di trovare nei miei scritti errori a tutti i costi è a dir poco patetico. Non perché io non ne possa commettere, ma aspetti almeno che ne commetta prima di redarguirmi. Non so perché, senza nemmeno conoscermi, si è arrogato il diritto di salire in cattedra a correggere i miei messaggi; non pensavo di averle chiesto un parere in merito. Mi spiace che non le suonino bene le espressioni che uso, ma me ne farò una ragione. Mi chiedo piuttosto perché non riserva lo stesso trattamento anche ad altri utenti; sono certo che gradiranno molto la sua inoppugnabile opinione estetica.
Infine, essere chiamato 'fustigatore dei costumi altrui' da qualcuno che in questo sembra essere un maestro, mi pare cosa alquanto paradossale. Impari l'umiltà, per cortesia, prima di cercare di insegnarla agli altri.
La saluto, nella speranza che avrà di meglio da fare che continuare la polemica. Io di certo ho esaurito tutto ciò che avevo da dirle, quindi temo che non le risponderei.
Vittorio
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Antonio1



Iscritto: 22 Ott 2005
Messaggi: 68
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 5:05    Oggetto: Rispondi con citazione

Eorl ha scritto:
Scusate il fuori tema ma debbo rispondere al signor vikgigio, il quale me ne ha fatto richiesta.

Non avevo intenzione di stuzzicare le sue reazioni per il puro gusto della provocazione: è solo che chi si erge - come Lei - a inflessibile fustigatore dei costumi altrui dovrebbe mostrarsi irreprensibile!

Non faccio l'avvocato ma qui Lei ha esagerato. Si parlava di errori ortografici, non di forme. Si ricordi che l'Italia è lunga e che ognuno si esprime come meglio crede, nel rispetto delle regole, proprio come ha fatto vikgigio.
Eorl ha scritto:
Anche in questi casi lei potrà sostenere di aver usato forme di espressione lecite: eppure non riesco a non incespicare nel pronunciarle.

Lei incespica? Perché usa le parole a mo' di lama? Comincio a credere anch'io al fatto che Lei sia uno dei suddetti "fustigati". La verità è che gli errori ortografici, diffusi in rete come una peste, irritano chiunque abbia un minimo di sensibilità verso la propria lingua. Ha detto bene: Lei non fa il mestiere di vikgigio e, con tutta probabilità, non immagina quanto e come sia difficile far capire "a chi si spaccia per giornalista" dove sbaglia e perché sbaglia. Il più delle volte a quelle persone domando: "Giornalista o... giornalaio"?

In questa piazza è bello quando qualcuno segnala i veri errori degli altri ma c'è modo e modo di farlo: la differenza sta nell'evitare di rendersi ped(s)anti. Non è una gara; è un luogo telematico in cui la probabilità di imparare qualcosa diventa altissima.
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 9:40    Oggetto: Rispondi con citazione

vikgigio ha scritto:
... perché ha completamente misinterpretato.
Misinterpretato?!? O che lingua è? Qui urge un correttore di bozze! Ci accontentiamo anche di uno spocchioso! Smile
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 10:00    Oggetto: Rispondi con citazione

Magari un più consueto "male interpretato" era più gradevole.

Però "misinterpretato" è piuttosto grazioso come neologismo Wink
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giulia tonelli



Iscritto: 19 Apr 2005
Messaggi: 441
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 10:10    Oggetto: Rispondi con citazione

"Grazioso neologismo"? Un becero calco dall'inglese, piuttosto. Ma ovviamente ognuno ha i suoi gusti (e i suoi protetti da difendere Smile )
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 10:16    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sembra chiaro che la quantità di veleno di questa discussione abbia raggiunto livelli radioattivi.
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Eorl



Iscritto: 12 Dic 2005
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Gio, 22 Dic 2005; 10:25    Oggetto: Rispondi con citazione

Rispondo ad Antonio:
di certo gli errori di ortografia non esauriscono il discorso quando si parla di correttezza delle forme di espressione: credo che se ne possa convenire, soprattutto in questo forum, in cui ci troviamo tutti proprio in virtù dell'amore che portiamo alla nostra lingua.
Se mi sono iscritto qui è per discutere ed imparare, non per partecipare a gare insulse (di sicuro mi vedrebbero perdente fra cotanto senno!); prova ne sia il fatto che ben raramente troverà nel resto dei miei messaggi attacchi ad personam (e già mi rammarico di aver partecipato in questa occasione se il risultato è una specie di baruffa).
Io non dico che i rilievi fin qui evidenziati non siano fondati: ne ho semplicemente mossi di nuovi.
La sensazione di disagio nell'affrontare la singolare consecutio temporum, o le altrettanto singolari scelte di lessico, e perché no, finanche di stile, che incontro nei periodi del signor vikgigio, non sono affatto determinate da una qualche antipatia personale! (e come potrebbe essere? non lo conosco neppure). Quelle che esprimo sono considerazioni circostanziate e tecniche: il signor vikgigio è perfettamente libero di ignorarle e di riderne, giacché la mia autorità in questo campo è nulla.
Non mi spiego però la ragione per cui si debba adontare in cotal misura quando gli si muove un appunto lo stesso che si è vantato di "farlo da mane a sera" "ripetendosi in continuazione" ed autoproclamandosi curatore dell'ortografia dei propri amici (sarei curioso a questo punto di conoscere il loro parere al riguardo...).
Se non è un fustigatore questo! se vuole parlare ex ex cathedra pretendere l'assoluta irreprensibilità del suo scritto mi pare davvero il minimo.

senza alcun veleno.


Ultima modifica effettuata da Eorl il Gio, 22 Dic 2005; 11:03, modificato 1 volta in totale
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