Accademia Accademia della Crusca
Cerca nel sito 
 FAQFAQ   CercaCerca   IscrittiIscritti   Gruppo  utentiGruppo utenti   IscrizioneIscrizione 
 ProfiloProfilo   Login per controllare i messaggi privatiLogin per controllare i messaggi privati   LoginLogin 

Articolo davanti a forestierismi inizianti con /(s)w/
Vai a 1, 2, 3  Successivo
 
Questo forum è bloccato. Non è possibile modificare, cancellare, rispondere o scrivere messaggi   Questo forum è bloccato. Non è possibile rispondere o modificare messaggi    Index del forum -> Consulenza linguistica
Mostra argomento precedente :: Mostra argomento successivo  
Autore Messaggio
Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 16:16    Oggetto: Articolo davanti a forestierismi inizianti con /(s)w/ Rispondi con citazione

Vi segnalo l’interessantissimo articolo di Luca Serianni riportato qui su un argomento di cui si discusse nella penultima stanza della passata edizione del forum.

Ultima modifica effettuata da Infarinato il Ven, 25 Mar 2005; 19:23, modificato 1 volta in totale
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Visita il sito di chi scrive
dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 16:41    Oggetto: Rispondi con citazione

Articolo interessante. Grazie Infarinato.
Ad ogni modo, non si evince con estrema certezza quale sia l'uso verso il quale propendere.
Grammaticalmente si dovrebbe preferire <<l'whisky>>, ma nell'uso comune sembrerebbe prevalere <<il whisky>>, poiché la lettera <<w>> viene, comunque, considerata una consonante.
Giusto?
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato MSN Messenger
Incarcato



Iscritto: 18 Gen 2005
Messaggi: 461

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 19:43    Oggetto: Rispondi con citazione

Rinfocolerà questo le cinígie d'un antico dibattito? Rolling Eyes
_________________
Morgen habe denn das Rechte / Seine Freunde wohlgesinnet, / Wenn nur heute noch das Schlechte / Vollen Platz und Gunst gewinnet
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email MSN Messenger
Miseria



Iscritto: 17 Mar 2005
Messaggi: 686

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 21:47    Oggetto: Rispondi con citazione

Dall'articolo del Serianni:
Citazione:
[...] il «normale parlante italiano è intimamente convinto che la w rappresenti (anzi “sia”) una consonante, come in Walter, e che solo per una convenzione “straniera” si debba pronunciarla come la semivocale di uomo»


E perché allora non dire "il whisky", se è preferito? Non capisco bene dove sia il problema. Le forme accettate sono entrambe? La lingua è in continua evoluzione, e se è più comune "il whisky", si potrebbe fare uno strappo alla regola, no? E d'altronde di eccezioni alle regole ce ne sono già un'infinità (certo, non per questo se ne devono creare di nuove solamente per qualche incertezza)...
Il Serianni non è del tutto chiaro: alla fine quale articolo si deve anteporre a queste maledette parole in w-?
Avete detto che se n'è già discusso: potreste gentilmente darmi il collegamento?
Grazie.
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email MSN Messenger
dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 22:03    Oggetto: Rispondi con citazione

Come non si può essere d'accordo con Miseria.
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato MSN Messenger
dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 22:05    Oggetto: Rispondi con citazione

Incarcato ha scritto:
Rinfocolerà questo le cinígie d'un antico dibattito? Rolling Eyes


Incarcato, a cosa si riferisce? Non capisco, davvero!
Volevo soltanto conoscere la sua opinione riguardo a quell'articolo e se condivide il fatto che esso non dirima tutti i dubbi.
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato MSN Messenger
Miseria



Iscritto: 17 Mar 2005
Messaggi: 686

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 22:14    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Come non si può essere d'accordo con Miseria.


Mi scusi, dario, ma dove ho sbagliato? Non si può essere d'accordo con me? ... Sad
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email MSN Messenger
dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 22:24    Oggetto: Rispondi con citazione

Miseria ha scritto:
Citazione:
Come non si può essere d'accordo con Miseria.


Mi scusi, dario, ma dove ho sbagliato? Non si può essere d'accordo con me? ... Sad


Lei non ha sbagliato nulla. Io sono della sua stessa opinione.
Riformulo la mia precedente affermazione:
<<Come si può non essere d'accordo con Miseria.>>.
Va bene così? Wink

P.S. non capisco come mai lei abbia interpretato in modo errato la mia frase
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato MSN Messenger
Incarcato



Iscritto: 18 Gen 2005
Messaggi: 461

MessaggioInviato: Gio, 24 Mar 2005; 23:33    Oggetto: Rispondi con citazione

Facevo semplicemente riferimento a questo dibattito risalente allo scorso gennaio.
_________________
Morgen habe denn das Rechte / Seine Freunde wohlgesinnet, / Wenn nur heute noch das Schlechte / Vollen Platz und Gunst gewinnet
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email MSN Messenger
Miseria



Iscritto: 17 Mar 2005
Messaggi: 686

MessaggioInviato: Ven, 25 Mar 2005; 16:16    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
P.S. non capisco come mai lei abbia interpretato in modo errato la mia frase


Caro dario, se lei scrive "Come non si può essere d'accordo con Miseria" sembra un'esclamazione (anche se non v'è il punto esclamativo), e si interpreta facilmente così "Non si può proprio essere d'accordo con Miseria!". Scrivendo invece "Come si può non essere d'accordo con Miseria", si intende che alcune persone possono ritenere la mia opinione sbagliata.

PS: perché nessuno risponde all'argomento di discussione che ho lanciato giovedì (Mio/Di me)? Sad
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email MSN Messenger
Carlo



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 385

MessaggioInviato: Ven, 25 Mar 2005; 16:57    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
...si potrebbe fare uno strappo alla regola, no? E d'altronde di eccezioni alle regole ce ne sono già un'infinità.

Colgo una vaga contraddizione nel concetto di "infinità di eccezioni". Comunque, sì: facciamolo un altro strappo. Uno in più, uno in meno, cosa volete che sia, di fronte all'infinità. Del resto, non si può finire che così, quando si avallano tutte le abitudini della maggioranza dei parlanti.
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email
dario



Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 873
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Ven, 25 Mar 2005; 17:37    Oggetto: Rispondi con citazione

Miseria ha scritto:
Citazione:
P.S. non capisco come mai lei abbia interpretato in modo errato la mia frase


Caro dario, se lei scrive "Come non si può essere d'accordo con Miseria" sembra un'esclamazione (anche se non v'è il punto esclamativo), e si interpreta facilmente così "Non si può proprio essere d'accordo con Miseria!". Scrivendo invece "Come si può non essere d'accordo con Miseria", si intende che alcune persone possono ritenere la mia opinione sbagliata.

PS: perché nessuno risponde all'argomento di discussione che ho lanciato giovedì (Mio/Di me)? Sad


A dire il vero, io non reputo alla stessa stregua "Come non si può essere d'accordo con Miseria" e "Non si può proprio essere d'accordo con Miseria!".
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato MSN Messenger
Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Ven, 25 Mar 2005; 19:15    Oggetto: Articolo davanti a forestierismi inizianti con /(s)w/ Rispondi con citazione

dario ha scritto:
…Ad ogni modo, non si evince con estrema certezza quale sia l'uso verso il quale propendere.


Beh, diciamo che l’uso (anche colto) propende per il whisky e lo swatch¹. Per cosa debba «propendere» ciascuno di noi, un grammatico serio come il Serianni non Glielo dirà mai: con buona pace di Carlo, è finita l’era della «grammatica prescrittiva». Essa è ormai solo descrittiva o, al piú, «garbatamente normativa». Wink

Allora non intervenni nella discussione ché sentivo di dovermi chiarire per bene le idee anch’io. Ora, sulla scorta soprattutto della prima delle motivazioni addotte dal Fiorelli, che mi conferma in ciò che avevo sempre pensato, mi permetto d’aggiungere alle considerazioni di Fiorelli/Serianni/Janni qualcun’altra di carattere diacronico.

Cominciamo coll’elencare alcuni punti fermi.

  1. Nell’italiano antico, la distribuzione di il e lo era diversa da quella attuale (Serianni 1989, p. 167), e, in particolare, la definitiva sistemazione del caso «articolo davanti a s complicata» è piuttosto recente (ibid., p. 164).
  2. Nell’italiano d’oggi, gli articoli lo/gli (in passato, anche li) e uno (/degli) si trovano davanti a:

    1. [contoidi] approssimanti («semiconsonanti»): /j/ e (nella forma «ridotta» l’/un) /w/ (...la forma ridotta è ammissibile anche per /j/, ma è rara, e appartiene soprattutto al registro aulico/poetico);
    2. consonanti autogeminanti: palatali /L J S/ (…per chi ha i fònti opportuni installati e navigatori/sistemi compatibili: /ʎ ɲ ʃ/) e dentali /ts dz/;
    3. [alcune] parole pregeminanti: e.g., dèi;
    4. parole inizianti con due o piú consonanti, di cui la prima non sia una delle suddette e la seconda non sia una liquida /l r/ [o un’approssimante].

Detto questo, all’affermazione del Fiorelli riportata dal Serianni, che «il paragone tra l’Webster e l’uomo ‹regge fino a un certo punto› perché l’italiano ha, sí, alcune parole comincianti col dittongo uo-, ‹a cui premette l’articolo lo debitamente apostrofato›, ma non ne ha pressoché nessuna cominciante con ua-, ue- o ui-», se ne può affiancare un’altra del tutto analoga per /swO-/ ~ /swa-, swe-, swE-, swi-/.

Questo fatto non è casuale (ecco il discorso diacronico), ma ha una ben precisa ragione storica: in italiano, la sequenza («dittongo») /wO/ deriva dall’o breve del latino e, come tale, rappresenta un’«eccezione», in quanto sviluppo tutto romanzo (segn., fiorentino), rispetto alle altre combinazioni /wV/, che sono invece confinate a [rare] voci dotte, ché normalmente i nessi /uV/ latini (con u breve non accentata, e pronunciati già in latino classico /wV/, almeno a ritmo allegro) si sono trasformati [laddove foneticamente possibile] in /vV/ (…e non solo in italiano!).

Non solo: con /wO/ è sempre coesistito /O/ (almeno a livello popolare), cui è completamente regredito nel toscano odierno, per cui l’uomo e il suolo non possono che comportarsi come l’òmo e il sòlo, ma -per gli altri casi- non si può che tirare in ballo l’analogia con questi.

Si noti, infatti, che non sussistono particolari «ostruzioni fonetiche» all’uso dell’una o dell’altra coppia d’articoli nei casi in oggetto, come testimonia quanto ricordato al punto (1) e il fatto che al femminile abbiamo [avuto] sempre e soltanto un’unica forma la/le (e una [/delle], con le varianti ridotte l’ e un’).

È su questa situazione di fondamentale «incertezza» che s’innesta il discorso «grafematico», che -di per sé- non convince appieno.


_____________

¹A mo’ d’esempio, Luciano Canèpari bolla lo swahili come «trascurato» nel suo Dizionario di Pronuncia Italiana, ma sul De Mauro, alla voce swahili, si parla degli Swahili… Ciò detto, l’whisky e il swatch rappresentano sicuramente la scelta piú logica (e forse piú raccomandabile), difesa con tanta passione da Marco1971, alla faccia di chi lo vorrebbe prono alle mode del momento.
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Visita il sito di chi scrive
Carlo



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 385

MessaggioInviato: Ven, 25 Mar 2005; 22:47    Oggetto: Rispondi con citazione

Scrive infarinato:
Citazione:
con buona pace di Carlo, è finita l’era della «grammatica prescrittiva». Essa è ormai solo descrittiva o, al piú, «garbatamente normativa».

Come potrebbe essere altrimenti? Una norma, per avere efficacia prescrittiva, deve essere dettata in tono perentorio e, soprattutto, deve recare la clausola sanzionatoria. Quindi, nessuna grammatica può essere mai stata prescrittiva. Semplicemente, le grammatiche descrivono le regole per l'uso della lingua, esprimendo in forma univoca quelle consolidate e coerenti e segnalando le opzioni duali o molteplici, per le regole in divenire.
Questo mi autorizza forse a costruire le frasi come più mi aggrada, con la pretesa che siano anche dichiarate ammissibili?
Del resto, se per l'apprendimento e per l'uso della lingua valessero le tesi dell'epistemologia anarchica, perché scrivere grammatiche; perché Lei stesso si affannerebbe ad argomentare alcunché, in materia?

L'esempio relativo all'articolo appropriato per swatch non fa che confermare che esistono delle regole, la cui validità deriva da principi fondamentali della struttura della lingua. L'opzione eventualmente paritaria fra il e lo non mette in discussione la regoletta della "s impura", ma si giustifica con la pronuncia di W, più vicina alla U o più vicina alla V. Insomma, il suocero rimane il suocero e lo svitato rimane lo svitato; ecco perché io stesso, così amante delle regole ed intenzionato a restarlo, scrivo lo swatch: perché -forse sbagliando-, pronuncio lo svuocc, non perché io creda che sia cambiata la regola o che possa cambiarla a mio piacimento. (Mi scusi per svuocc, ma non conosco bene la notazione in uso per descrivere la pronuncia).
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email
Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Sab, 26 Mar 2005; 0:06    Oggetto: Rispondi con citazione

Io, seguendo l’esempio dell’ottimo linguista e filologo Arrigo Castellani, che ho già citato, dico «il guisco», anzi «i’ gguisco» nel parlato quotidiano. E credo che adotterò anche «lo svocce». Una volta adattate, le parole non presentano piú ambiguità per la scelta dell’articolo. Smile
Vai ad inizio pagina
Mostra il profilo utente Invia un messaggio privato Invia email
Mostra i messaggi a partire da:   
Questo forum è bloccato. Non è possibile modificare, cancellare, rispondere o scrivere messaggi   Questo forum è bloccato. Non è possibile rispondere o modificare messaggi    Index del forum -> Consulenza linguistica Tutti gli orari del forum sono CET (Europa)
Vai a 1, 2, 3  Successivo
Pag. 1 di 3

 
Vai a:  
Non puoi iniziare nuovi argomenti
Non puoi rispondere ai messaggi
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare i sondaggi