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Autore Messaggio
Giovane



Iscritto: 17 Nov 2005
Messaggi: 17

MessaggioInviato: Gio, 17 Nov 2005; 22:57    Oggetto: Nessuno vi ha mai chiesto una cosa del genere. Rispondi con citazione

Provincia del Canada di nome Saskatchewan.
Io ho sempre detto "lo" Saskatchewan, e "nello" Saskatchewan.
Mia moglie "il", "nel" Saskatchewan.
Esiste una regola?
A me suona meglio "lo".
Grazie, domanda bizarra.


Ultima modifica effettuata da Giovane il Ven, 18 Nov 2005; 1:58, modificato 1 volta in totale
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Marco1971



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 1461

MessaggioInviato: Gio, 17 Nov 2005; 23:36    Oggetto: Rispondi con citazione

La regola è chiara: con i nomi maschili (comuni o propri) inizianti con s- si usa lo solo se la lettera seguente è una consonante. Quindi l’unica forma corretta è «il Saskatchewan».
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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meygeuni74



Iscritto: 31 Ago 2005
Messaggi: 88

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 0:10    Oggetto: Rispondi con citazione

Tempo fa ricordavo "lo" Jedi di Guerre Stellari...
Mi fanno rabbrividire queste eccezioni gratuite.
_________________
Lor signori mi dian pure del tu Wink
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Giovane



Iscritto: 17 Nov 2005
Messaggi: 17

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 1:58    Oggetto: Rispondi con citazione

Uff..., allora ha ragione mia moglie Confused
Accidenti, mi suona malissimo dire "nel Saskatchewan", "dal Saskatchewan". E' quasi faticoso dover frenare prima della "S".
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 8:15    Oggetto: Rispondi con citazione

Mia cognata insiste nel dire "lo suocero" perché i ragazzi dicono sempre lo "lo swatch" e dice che il suono è lo stesso quindi stesso deve essere il trattamento riguardo all'articolo... che dire?
_________________
Mm!
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 10:16    Oggetto: Rispondi con citazione

GIORGIO P. ha scritto:
Mia cognata insiste nel dire "lo suocero" perché i ragazzi dicono sempre lo "lo swatch" e dice che il suono è lo stesso quindi stesso deve essere il trattamento riguardo all'articolo... che dire?

…Che proprio per lo stesso motivo bisognerebbe usare il in entrambi i casi. Wink
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 10:34    Oggetto: Rispondi con citazione

Il caso di "lo suocero" e "lo swatch" dipendono dal fatto che l'articolo "lo" si usa, tra gli altri, davanti a s- più consonante. Ora la -u- di suocero è consonante o vocale? Tendenzialmente potremmo dire che, pur essendo un'approssimante, e quindi una consonante, viene trattata in italiano come se fosse una vocale (vedi "l'uomo", "all'uopo", ecc.).

Lo stesso valore fonetico si trova nella -w- di "swatch".

Però qui sorge un aspetto anche grafico. la -w- è vista come consonante, e inoltre nelle parole straniere come "whisky" o "wadi" si dice solitamente "il whisky" e "il wadi" e mai "l'whisky" e "l'wadi".

Il limite sottile segnato dall'approssimante labiovelare tra vocali e consonanti spesso sfugge alle regole e si impone un uso apparentemente aleatorio.

Fatto sta che "lo suocero" e "il suocero" si trovano di fatto su una terra di confine.

Vorrei aggiungere che "lo Jedi" è stato effettivamente usato, anche se io ho sentito spesso anche "il Jedi", "un Jedi".

Credo che "lo" sia stato selezionato quando la j- iniziale sia stata pronunciata come nel francese "journal", mentre in Italia "Jedi" è stato perlopiù letto come se fosse "gedi", e di qui l'alternanza "lo Jedi" [lo'ZEdi] e "il Jedi" [il'dZEdi].
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 10:55    Oggetto: Rispondi con citazione

GIORGIO P. ha scritto:
Mia cognata insiste nel dire "lo suocero" perché i ragazzi dicono sempre lo "lo swatch" e dice che il suono è lo stesso quindi stesso deve essere il trattamento riguardo all'articolo... che dire?


Si potrebbero dire molte cose interessanti…

Prima di tutto, ricordare che la battaglia tra il e lo dura da secoli, con un continuo arretramento del secondo articolo. Molte categorie di parole maschili che oggi usano il, in passato utilizzavano lo. Quindi la regola è cambiata nel tempo. E non è detto che oggi si debba cristallizzare.

In senso contrario, se non ricordo male, avevamo il zio che è diventato lo zio. Su suocero si potrebbe fare una ricerca…

Poi si potrebbero approfondire i motivi di questa evoluzione. L’economia fonetica, motivi storici, di semplificazione, di analogia, ecc.

Infine, possiamo chiedere a Infarinato se la pronuncia di suo- in suocero sia proprio uguale alla pronuncia italianizzata di swa- in swatch.


Ultima modifica effettuata da bubu7 il Ven, 18 Nov 2005; 10:56, modificato 1 volta in totale
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 10:56    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
Il caso di "lo suocero" e "lo swatch" dipendono dal fatto che l'articolo "lo" si usa, tra gli altri, davanti a s- più consonante. Ora la -u- di suocero è consonante o vocale? Tendenzialmente potremmo dire che, pur essendo un'approssimante, e quindi una consonante, viene trattata in italiano come se fosse una vocale (vedi "l'uomo", "all'uopo", ecc.).

Mi permetto di rimandare ancora una volta al mio intervento riassuntivo sull’argomento…
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 11:06    Oggetto: Rispondi con citazione

Infarinato ha scritto:
Mi permetto di rimandare ancora una volta al mio intervento riassuntivo sull’argomento…


Bravo, Infarinato, questa risposta mi piace molto di più... Wink
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Infarinato



Iscritto: 17 Gen 2005
Messaggi: 564

MessaggioInviato: Ven, 18 Nov 2005; 11:11    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Infine, possiamo chiedere a Infarinato se la pronuncia di suo- in suocero sia proprio uguale alla pronuncia italianizzata di swa- in swatch.

Alla pronuncia italianizzata, direi proprio di sí (…almeno fonematicamente parlando -sul piano strettamente fonetico, la [O] accentata di suocero è semilunga, mentre quella di swatch è breve).
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bubu7



Iscritto: 27 Gen 2005
Messaggi: 225

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 14:46    Oggetto: Rispondi con citazione

bubu7 ha scritto:
Si potrebbero dire molte cose interessanti…


L’uso degli articoli il e lo è un caso emblematico delle dinamiche interne di una lingua, dell’esistenza di regole e della loro evoluzione.

Cominciamo con una citazione dalla Grammatica storica del Rohlfs che spiega la situazione Due-Trecentesca.

Citazione:
[L'articolo] il veniva originariamente usato dopo finale vocalica, davanti a consonante semplice, mentre lo si usava dopo qualsiasi finale e dinanzi a qualsiasi iniziale.[...]
La distinzione fonetica in lo e il deriva dal diverso trattamento di illu proclitico a seconda del suono che precedeva. Mentre per illu campu è divenuto per lo campo, ubi ille (illu) sole tacet veniva a dare ove ‘l sol(e) tace.[…]
L’i di il potrebbe essere dovuto, in un secondo momento, al bisogno di un appoggio vocalico per ‘l.


E adesso saccheggiamo la Storia della lingua italiana del Migliorini.

Nel Duecento, indipendentemente dalla regola riportata dal Rohlfs, la forma predominante era lo.

Ancora nel Trecento, lo è usato, di regola, dopo consonante.

Nel Cinquecento, soprattutto ad opera del Bembo, vengono codificate le nuove regole, che tengono conto del suono che segue l’articolo. La diffusione avviene ad opera della neonata stampa, con gli editori che tendono ad applicare le sunnominate nuove regole, comportanti un incremento nell’uso di il, anche se, davanti a s impura, s’introduce l’uso di lo. Ma davanti a z si usa il.
Il Salviati biasima per il (al posto di per lo) “del moderno stil cortigiano”.

Nel Seicento, davanti a z si usa di regola il, mentre il plurale prende gli.

Nel Settecento, davanti a z prevale ancora il.

Nell’Ottocento, davanti a s impura e z si adoperano, quasi liberamente, ambedue le forme.

Riporto la nota 100 del cap. XI.

Citazione:
Il Pindemonte in una lettera al Bettinelli (1799) scrive: “il zio (perché non dirò mai lo zio) scrive le memorie del nipote”, e in una lettera al Pieri (1810): “Io poi dico il zelo e non lo zelo, e prego lei a guardarsi anch’ella da tale affettazione”. Anche il Cesari (1828) se la prende con “certi schifiltosi” che vogliono dire allo Zoilo, lo zucchero, lo zolfo, mentre il Boccaccio ha il Zima e simili.


Ancora nella seconda parte dell’Ottocento non è raro l’impiego di il davanti a z.

Per finire alcuni esempi riportati dal GDLI:

Ariosto:
Citazione:
Da mezza notte tacito si parte, / e non saluta e non fa motto al zio.


Pascoli:
Citazione:
Andava dunque il zio dando buone parole al nipote.


Foscolo:
Citazione:
Furono in parte venduti per intercessione d’arbitri a compensare il zio di ducento fiorini d’oro…


Spero che questa storiella aiuti a far guardare i tralignamenti dalle regole, da parte della gente comune, con l’attenzione dello studioso verso una probabile evoluzione della lingua. Soprattutto nel caso di fenomeni molto diffusi. E faccia riservare non dico l’indignazione ma il sospetto, a quelle esercitazioni di laboratorio che, troppo spesso, non interpretano le tendenze evolutive della nostra lingua.

Infine una postilla dedicata a (lla cognata di) Giorgio P.

Ecco cosa diceva Migliorini in Lingua contemporanea (tratto dalla Lingua italiana nel Novecento).

Citazione:
Nell’Italia settentrionale fa capolino qua e là lo suocero
.

E in nota continuava:

Citazione:
Cioè, la u semivocalica è considerata piuttosto come una consonante che come una vocale, e la s è trattata come s impura.


Concludo con un paio d’esempi estratti dalla base dati della Letteratura italiana Zanichelli (v. 4.0):

Citazione:
DE AMICIS, E. Sull'Oceano
1) lui, non veduto, l'altro, ahimè! lo suocero dei suoi sogni. Il povero
giovane, innamorato morto
- Il morto.16

ORIANI, A. La bicicletta
2) Tutte! ti pare? - Lo suocero che intese: - Eppure lo dicono - ripeté con
- Il Velocipide.124


Ultima modifica effettuata da bubu7 il Mar, 22 Nov 2005; 9:57, modificato 2 volte in totale
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 15:08    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho letto con piacere i molti interventi a riguardo dell'abitudine di mia cognata di usare "lo" per suocero e per Swatch. Concludo che mia cognata è di lingua tedesca e la sua dizione quindi non è influenzata dalla conoscenza della lingua italiana, ma deriva solo dala percezione del suono e dalla ricerca di usare un articolo conseguente. Curioso, no? Wink
_________________
Mm!
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Bue



Iscritto: 24 Gen 2005
Messaggi: 523
Località di residenza: Pisa

MessaggioInviato: Lun, 21 Nov 2005; 17:50    Oggetto: Rispondi con citazione

GIORGIO P. ha scritto:
Concludo che mia cognata è di lingua tedesca e la sua dizione quindi non è influenzata dalla conoscenza della lingua italiana, ma deriva solo dala percezione del suono e dalla ricerca di usare un articolo conseguente. Curioso, no? Wink


Non e` curioso, e` tutto perfettamente coerente, e non fa che confermare che la w di /swO/ piu` che essere semivocale-semiconsonante e` tre quarti di vocale per un italiano, mentre e` tre quarti di consonante per un inglese ed e` una consonante completa per il tetesko ke tice "zul kvi e zul kva l'acento non fa!" (non e` esagerato, basta sentir parlare il papa).
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Antonio1



Iscritto: 22 Ott 2005
Messaggi: 68
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Ven, 25 Nov 2005; 6:39    Oggetto: Rispondi con citazione

Questo filone, dati gli interventi illuminanti dal punto di vista storico-evolutivo, è interessante. D'altro canto è inquietante... se non altro perché non dovremmo fare paragoni fra ciò che è scritto e ciò che è pronunciato in altre lingue. L'italianizzazione di certi termini a cui viene applicata anche la regola d'uso per quelli "nostri" crea ulteriore incertezza. Il fatto è che lo swatch e lo swing nascono e vivono, fin da subito, per una sorta di istinto che passa immediatamente come se fosse una regola e s'imprime, anche se l'accostamento è fuori dalle regole. Evil or Very Mad

Infarinato ha scritto:

Alla pronuncia italianizzata, direi proprio di sí (…almeno fonematicamente parlando -sul piano strettamente fonetico, la [O] accentata di suocero è semilunga, mentre quella di swatch è breve).


Se la pronuncia italianizzata di swatch fa diventare la W (attenzione: double U, esattamente un suono vocalico semilungo del tipo: uu) una U, allora sarebbe meglio rimanere nel Limbo, o meglio, semmai, decidere una nuova regola ancor prima che lo faccia chicchessia quando il nuovo termine ci piomba addosso. Lo Jedi, che sia impropriamente pronunciato alla francese, o in lingua fantascientifica - probabilmente nato dai suoni di "JD" -, di grazia: che c'entra con la regola della s impura? Presentatemi colui che, per la prima volta, si è arrogato l'uso di "lo Jedi" perché vorrei guardarlo dritto negli occhi Laughing
Se diciamo "Il geometra", "il gelato", "il gendarme", non vedo perché dovremmo dire: "Lo Gedi".
In più, (ecco perché non mi sbilancerei) pare che Jedi sia un titolo o una nomina, non un sostantivo e nemmeno un aggettivo... "Il/i cavaliere/i Jedi". Se per quell'italianizzazione dovessimo supporre che il titolo di Cavaliere è sottinteso (non è un cavallerizzo), allora l'uso di lo diventa esplicitamente errato, sia nel caso manifesto sia nel sottinteso. "Il Cavaliere Jedi". "Il Jedi, è un difensore della Repubblica del pianeta Terra".

Non obietto - ovvio - se vedo "lo stretching" ma lo swing e lo swatch "non mi garbano", come direbbero gli illustri conforumisti toscani, proprio come non ha ragion d'esistere lo suòcero lo suìno, o "lo suadente sguardo di...".
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